Возвращаясь к теме бисера и свиней.

[grihan]

Да, я таки очень люблю метать бисер - хобби такое у мя. Я при этом прекрасно отдаю себе отчёт, перед кем и с какой (нулевой) пользой для него я бисер мечу. Но для меня лично и в потенциале для кого-то ещё польза думаю есть. Для кого-то - случайных прохожих - может что-то показаться интересно.

А для меня удовольствие. Удовольствие от формулирования своих мыслей, удовольствие от чувства превосходства над оппонентом и его слива. А главное - это для меня что-то типа экзамена по любимому предмету. Сам себя проверяешь, разбираешься с материалом, перечитываешь, выучиваешь что-то пропущенное.

А ещё - отработка методов общения. Треннировка самообладания, прощупывание слабых сторон оппонента и в конце - удар по самому слабому месту.

К чему это? Да вот продолжение у арбатика.

К сожалению боров оппонент слишком слабый попался - увиливал, русский язык в упор не понимал а то можно было бы ещё поиздеваться.

Кстати я не уверен, что везде был корректен - так что если какие-то замечания по тезисам - прошу френдов указать.

Comments

Смена цели

[profi.livejournal.com]

Из двух "а" Вы, почему-то, уделяете так много внимания только одному - заокеанскому. А почему кавказско-израильского "а" обходите стороной? Он не менее крутой полемист. Хотя и более нервный. И, кстати, по базовому образованию каким-то боком даже химик. Предвкушаю.

Re: Смена цели

[grihanm.livejournal.com]

Ну заокеанский "а" сам до меня докопался - а этот "а" почему-то стесняиццо

Re: Смена цели

[profi.livejournal.com]

Я не отслеживал с самого начала: арбат таки всерьез креационист, или просто нудник?

[davidaidelman.livejournal.com]

http://davidaidelman.livejournal.com/575156.html?thread=10795700#t10795700

Это все равно было круче...

[grihanm.livejournal.com]

Я тогда ещё зелёный был - с тех пор подковался хорошо :)

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется что Вы выбрали проигрышную тактику, пытаясь доказать что текущие представления об эволюции человека из приматов верны и полны.

[grihanm.livejournal.com]

А какую тактику вы бы предприняли на моём месте?

(они всё ж таки верны и полны до такой степени, что это происхождение считается доказанным)

[trurle.livejournal.com]

Давайте скажем так - представления о порядке происхождения человека довольно подвижны, 25 лет назад были довольно другими и всякий раз когда Вы будете напирать на палеонтологическую летопись и основанную на ней реконструкцию эволюции гоминид, Вам будут указывать на подвижность представлений, неполноту летописи и относительную низкую достоверность реконструкции.

Что же касается тактики, то она зависит от позиции оппонента - в диспуте с арбатом Вы заняли позицию при которой арбат мог указывать на неокончательность знаний об эволюции гоминид, не высказывая никакой своей позиции.

[gineer.livejournal.com]

Нужно больше внимания приделять словам оппонента.
Не давать спуска конкретной клюкве.

Я там читал... танцы Арбата вокруг "происхождения от шимпанзе", где очевидно что он сам же и переврал... а потом несколько постов себя оправдывал в стиле "Я не пукну, я не пукну... пук... это не я, это нея"... :)))

[gineer.livejournal.com]

Да и за гелиоцентричность извинятся не имело смысла.

Вы применили этот термин правильно, в общепринятом смысле.
Арбат же съехал на то, что нужно было в каком-то высоконаучном смысле... :))
то есть, попросту проявил свой идиотизм. :)))

[motek.livejournal.com]

Вообще в этой перепалке столько всего лишнего и не по существу было сказано обеими сторонами, что до сути трудно докопаться, а жаль. По-моему, все намного проще. Обезьяны и человек произошли от общего предка. Вопрос такой: найдены ли останки этого предка? Генетически наверное можно доказать наличие общего предка, или хотя бы предположить это как теорию наиболее вероятную (с наименьшим числом допущений), но палеонтологически?

[grihanm.livejournal.com]

"Вопрос такой: найдены ли останки этого предка?"

Одного специфического предка? Это конечно невозможно чисто физически (если интересно почему, могу расширить. Слыхали про У-хромозомного Адама и митохондриальную Еву? Тут тоже самое.).

Найдены-ли "переходные формы" (именно формы) от обезьяноподобного предка? Да, фактически все основные, показывающиe плавный переход во времени.

"Генетически наверное можно доказать наличие общего предка"

Да, генетические доказательства самые убедительные.

[gineer.livejournal.com]

При тех оборотах речи, которые использует Арбат... доказать вообще ничего невозможно.

Потому что он требует абсолютно буквального доказательства.
И на отрез отказывается думать, отслеживать логику возможного доказательства.

Думаю, даже если бы была машина времени,
и его лично с ее помощью отвезти и показать каждое "промежуточно звено",
он все равно останется недоволен и будет утверждать что "ничего не доказано".

[rav-erev.livejournal.com]

Хм ... А что, неверие в теорию эволюцию - такой же непременный атрибут настоящего либертарианца, как и неверие в глобальное потепление ?

[trurle.livejournal.com]

Вообще-то говоря, ни теория эволюции, ни глобальное потепление не являются вопросом веры или неверия; люди которые верят в теорию эволюции, не слишком отличаются от людей которые в нее не верят.

[grihanm.livejournal.com]

похоже на то :)

[leolion-1.livejournal.com]

(пролистав комментарии)
Вас вообще-то спрашивали не о палеокузенах разной степени родства. Вам задали вопрос, на который нельзя было ответить в той форме, в какой Вы под него по своему обыкновению читателя науч-попа, а не научных исходников, подставились.
Набор кузенов, о которых вы можете сказать, что это кузены, без предъявления бабушек и мам (или дедушек и пап, это как угодно) не выглядит как "задокументированный переход к человеку" в той форме, в какой Вы его там муссировали.
(Равно как и полная расшифровка генома неандертальца не вносит полной ясности в его положение на этой схеме).

Я Вам скажу, что я вижу из этой дискуссии. Что Арбат знает трагически больше, чем Вы. Он именно об этом самом вопросе знает больше, чем Вы. Принимает ли он эти знания в свою мировоззренческую картину, это другой вопрос, может быть, что и нет.
Но речь об этом и не идет. Я вижу, что Арбат знает, что никто пока не договорился до окончательной картины последовательности формирования человеческого генофонда, и расхождения между разными исследователями по этому вопросу куда серьезнее, чем "незначительные детали". Что он знает и то, что полного согласия в том, когда именно появились те, кого можно было бы абсолютно достоверно назвать современными людьми, нет. Что мы знаем о наших прямых предках меньше, чем об австралопитеках. Он знает и то, что нарисовать красивую прямую линию и расположить на ней виды гоминидов в определенной последовательности нельзя - слишком многих из помянутых на Вашем рисуночке придется отправить на боковые тупички. Как, например, ту же Люси, от которой есть едва ли пара десятков процентов костей скелета, и в точности неизвестно, была ли она женского пола. Что костей на деле мало, очень мало, часто от одного вида есть только один-единственный обломок кости, и временнЫе разрывы между этими останками огромны. Все эти кости можно было бы собрать в одном грузовом контейнере не слишком большого размера, при том, что они призваны описать развитие существ, чья совокупная численность составляла несколько миллиардов особей. Что, конечно, никак не помогает утверждению о "детальной документации перехода".
Возможно, он знает даже то, что многие совершенно кошерные (аллегор) авторитетные исследователи не признают Хабилиса за полноправную систематическую единицу и ни признают все поименованные таким именем кости как принадлежные одному виду.

Вы же в этой дискуссии выглядите, как мешок элементов знаний. Как в прямом, так и в переносном смысле.
И это, заметьте себе, мы даже близко не касались традиционных оппозиций с религиозными картинами, это нам пока только за науку обидно...

[gineer.livejournal.com]

\\Набор кузенов, о которых вы можете сказать, что это кузены, без предъявления бабушек и мам (или дедушек и пап, это как угодно) не выглядит как "задокументированный переход к человеку" в той форме, в какой Вы его там муссировали.

О, давайте вы тут еще будете корчить из себя Арбата... :)))

От "рождества Христова" до сего дня -- 2000 лет.
Предположим, что поколение у нас считается 20 лет.
То есть -- где-то 100 (СТО) поколений живущих.

Это понятно? С этим нет проблем в понимании??
То есть -- 100 поколений людей,
которые и были для ныне жывущих пра-пра-пра- бабушки и дедушки в Н-ной степени.

Надеюсь ВЫ не сомневаетесь что это ИМЕННО наши бабашки и дедушки, а не тайно подмененные злобными пришельцами люди??? :))

Теперь, зная это,
если мы находим в какой-нибудь пещере в Катманду останки человечьи, то мы можем по внешнему их виду, а если повезет нарыть там остатки ДНК... мы можем отследить -- что это был за человек, откуда взялся... другими словами -- отследить его место в "цепочке" наследования.

Вот... с нашими более давними обезьяноподобными предками, ровно так же.


\\Все эти кости можно было бы собрать в одном грузовом контейнере не слишком большого размера, при том, что они призваны описать развитие существ, чья совокупная численность составляла несколько миллиардов особей.

Не мелите ерунды.
Это сейчас, по результатам прогресса производительных сил, человечества стало миллиарды.

А каких-нибудь тысячу лет назад... много меньше.

[grihanm.livejournal.com]

"Что Арбат знает трагически больше"
Арбат в беседе со мной не показал вообще никаких знаний, и тем более понимания хотя бы базисных определений по теме, не высказал ни одной своей гипотезы или теории. Единственное изза чего можно было судить о его уровне это ляп "переход с шимпанзе до человека". То что вы почему-то решили что он знает больше говорит о том, что вы (как обычно) просто очень хотите на меня наехать, я буду иметь это в виду :)

Кстати ваш уровень знаний похоже получше арбатского, и вы немного понятнее формулируете свои мысли, но вот с пониманием тоже фигово :)

"Он знает и то, что нарисовать красивую прямую линию и расположить на ней виды гоминидов в определенной последовательности нельзя "

То что ни он не вы не знаете, точнее в принципе не понимаете, потому что не читали не только профессиональной литературы по теме, но и похоже достаточно научпопа, так это того что (а) построить линию окаменелостей в котором написано кто произошёл от кого не просто нельзя изза недостатка, а в принципе невозможно и (б) для того чтобы утверждать что все основные переходные формы открыты и задокументированны (как это сделал я) - строить такую линию нет ни малейшей необходимости, если правильно понимать определение выражения "переходная форма"

Подумайте над этим на досуге, перечитайте (если уже читали) лекцию еськова и цикл "достающее звено" на антропогенез.ру, поймите наконец базовые определения и возвращайтесь :))

[chieffff.livejournal.com]

"слишком многих из помянутых на Вашем рисуночке придется отправить на боковые тупички. Как, например, ту же Люси"

Афарских австралопитеков? В тупички? На каком основании?

"от которой есть едва ли пара десятков процентов костей скелета,"

40% скелета.

" и в точности неизвестно, была ли она женского пола."

Это бывает непросто установить даже для останков современного человека, жившего в историческую эпоху.
Что с того? Люси - просто наиболее раскрученная находка. Известны многочисленные находки останков афарских австралопитеков, по которым этот вид изучен весьма тщательно. http://antropogenez.ru/species/1/

\\Все эти кости можно было бы собрать в одном грузовом контейнере не слишком большого размера

Это давно уже не верно. (кстати Серафим Роуз в свое время ляпнул про "небольшой гроб", Ваша формулировка более осторожная, но всё равно НЕ верна).
Только неандертальцев к настоящему времени найдено не менее 600 особей.

"многие совершенно кошерные (аллегор) авторитетные исследователи не признают Хабилиса за полноправную систематическую единицу и ни признают все поименованные таким именем кости как принадлежные одному виду. "

Да, иногда выделяют до 4-х видов. В общем, в палеонтологии (и даже в таксономии современных организмов) ситуация не исключительная.
Что с того? Был один вид ранних Хомо или их было несколько - картина от этого принципиально не меняется.

[chieffff.livejournal.com]

" часто от одного вида есть только один-единственный обломок кости"

Уточните пожалуйста, о каком виде идет речь? Нужен один пример.

[grihanm.livejournal.com]

Есть факт гравитационного притяжения.
Есть какое-то количество теорий гравитации, предлагающие механизмы, объясняющие гравитацию. Основная ОТО.

Есть факт эволюции.
Есть какое-то количество эволюционных теорий, предлагающие механизмы, объясняющие эволюцию. Основная СТЭ.

Яблоко внезапно упавшее с земли на дерево опровергает факт гравитации.

Кролик в докембрии опровергает факт эволюции.

[grihanm.livejournal.com]

Эволюционный предок - особь или группа особей, являющихся прямыми предками.

Переходная форма - скелет или какая-то его часть, имеющая признаки по уровню развития находящимися между современными и более древними, и датированная соответственно.

Вероятность найти скелет прямого эволюционного предка стремится к нулю, и даже если его найдут - нет теоретической возможности понять, что это действительно он.

Нахождение скелета или какой-то его части, имеющие признаки идентичные современным с датировкой показывающей невозможность их развития из более древних известных примитивных форм - нарушают палеонтологическую летопись, фактически являясь её фальсификатором.

[leolion-1.livejournal.com]

Ах эвон что...Вы тут, оказывается, разродились. Ну, как я и предполагала. Читайте Чехова, для поправки языка он Вам нужен больше, чем Еськов.

**коварно*** Значит, чтобы понять, что перед нами кузен, теоретическая возможность есть, а что прямой предок - нет?
(тренируйтесь - попробуйте ответить на этот вопрос так, чтобы это не выглядело двусмысленно)

[leolion-1.livejournal.com]

Апдейт
Поскольку какое-то время ЖЖ лежал, то мы говорили с Александром по телефону (если у Вас возникнут сомнения, Вы всегда можете уточнить это у него самого).
Итак, вердикт третейского судьи следующий - в качестве утверждения самого общего характера в спорах с совсем уж замшелыми креационистами Ваше "все основные переходные формы детально задокументированы" как (не самая удачная) замена выражения "накопленные палеонтологические свидетельства позволяют уверенно утверждать, что человек произошел от общего с шимпанзе предка, и между ним (предком) и человеком на эволюционно-временной шкале располагается несколько выявленных к данному моменту переходных форм" (примерно так) - это допустимо.
В качестве утверждения, описывающего реальное положение дел в определенной области науки, как она бы сама о себе высказалась (т.е. как бы это определили работающие в ней люди) - нельзя, это безаппеляционно и некорректно, и не отражает реальной значимости существующих в области проблем и нерешенных вопросов для построения полной картины происхождения человека вида Сапиенс.

Меня это устраивает, надеюсь, устроит и Вас.