Контейнер мозгоотходов Грихана

(пролистав комментарии)
Вас вообще-то спрашивали не о палеокузенах разной степени родства. Вам задали вопрос, на который нельзя было ответить в той форме, в какой Вы под него по своему обыкновению читателя науч-попа, а не научных исходников, подставились.
Набор кузенов, о которых вы можете сказать, что это кузены, без предъявления бабушек и мам (или дедушек и пап, это как угодно) не выглядит как "задокументированный переход к человеку" в той форме, в какой Вы его там муссировали.
(Равно как и полная расшифровка генома неандертальца не вносит полной ясности в его положение на этой схеме).

Я Вам скажу, что я вижу из этой дискуссии. Что Арбат знает трагически больше, чем Вы. Он именно об этом самом вопросе знает больше, чем Вы. Принимает ли он эти знания в свою мировоззренческую картину, это другой вопрос, может быть, что и нет.
Но речь об этом и не идет. Я вижу, что Арбат знает, что никто пока не договорился до окончательной картины последовательности формирования человеческого генофонда, и расхождения между разными исследователями по этому вопросу куда серьезнее, чем "незначительные детали". Что он знает и то, что полного согласия в том, когда именно появились те, кого можно было бы абсолютно достоверно назвать современными людьми, нет. Что мы знаем о наших прямых предках меньше, чем об австралопитеках. Он знает и то, что нарисовать красивую прямую линию и расположить на ней виды гоминидов в определенной последовательности нельзя - слишком многих из помянутых на Вашем рисуночке придется отправить на боковые тупички. Как, например, ту же Люси, от которой есть едва ли пара десятков процентов костей скелета, и в точности неизвестно, была ли она женского пола. Что костей на деле мало, очень мало, часто от одного вида есть только один-единственный обломок кости, и временнЫе разрывы между этими останками огромны. Все эти кости можно было бы собрать в одном грузовом контейнере не слишком большого размера, при том, что они призваны описать развитие существ, чья совокупная численность составляла несколько миллиардов особей. Что, конечно, никак не помогает утверждению о "детальной документации перехода".
Возможно, он знает даже то, что многие совершенно кошерные (аллегор) авторитетные исследователи не признают Хабилиса за полноправную систематическую единицу и ни признают все поименованные таким именем кости как принадлежные одному виду.

Вы же в этой дискуссии выглядите, как мешок элементов знаний. Как в прямом, так и в переносном смысле.
И это, заметьте себе, мы даже близко не касались традиционных оппозиций с религиозными картинами, это нам пока только за науку обидно...

From:

\\Набор кузенов, о которых вы можете сказать, что это кузены, без предъявления бабушек и мам (или дедушек и пап, это как угодно) не выглядит как "задокументированный переход к человеку" в той форме, в какой Вы его там муссировали.

О, давайте вы тут еще будете корчить из себя Арбата... :)))

От "рождества Христова" до сего дня -- 2000 лет.
Предположим, что поколение у нас считается 20 лет.
То есть -- где-то 100 (СТО) поколений живущих.

Это понятно? С этим нет проблем в понимании??
То есть -- 100 поколений людей,
которые и были для ныне жывущих пра-пра-пра- бабушки и дедушки в Н-ной степени.

Надеюсь ВЫ не сомневаетесь что это ИМЕННО наши бабашки и дедушки, а не тайно подмененные злобными пришельцами люди??? :))

Теперь, зная это,
если мы находим в какой-нибудь пещере в Катманду останки человечьи, то мы можем по внешнему их виду, а если повезет нарыть там остатки ДНК... мы можем отследить -- что это был за человек, откуда взялся... другими словами -- отследить его место в "цепочке" наследования.

Вот... с нашими более давними обезьяноподобными предками, ровно так же.

\\Все эти кости можно было бы собрать в одном грузовом контейнере не слишком большого размера, при том, что они призваны описать развитие существ, чья совокупная численность составляла несколько миллиардов особей.

Не мелите ерунды.
Это сейчас, по результатам прогресса производительных сил, человечества стало миллиарды.

А каких-нибудь тысячу лет назад... много меньше.

From:

У меня нет к Вам вопросов (даже о том, сколько курсов в высшем учебном заведении Вы уже успели окончить), кроме одного.
Как Вы понимаете выражение "совокупная численность"?

From:

\\У меня нет к Вам вопросов (даже о том, сколько курсов в высшем учебном заведении Вы уже успели окончить), кроме одного.

Очень по-арбатовски.
Нечего сказать в ответ, значить перейдем к диагностике по юзерпику. :)))

\\Как Вы понимаете выражение "совокупная численность"?

Как абсолютно не релевантное обсуждаемому вопросу.

То что от самого примитивного обезьяноподобного предка человека прошло где-то 2 млн. лет и 100.000 (реально, больше) поколений.
И что из этой всей "совокупной численности" мы имеем, накопали всего ничего останков,
абсолютно не меняет сути дела.
Потому что нам, для точного научного вывода НЕ НУЖНЫ все-все эти "промежуточные формы".
Увеличение их количества, конечно, сделает наши знания более детализироваными и уточнеными.
Представим себе что в далеком будущем, у нас будет "полная" база данных.
Мы сможем например отслеживать миграцию человекоподобных.
Появление тех или иных мутаций и их распространение.
Это будет уточнением знания об антропогенезе, да.
Но уточнением ТЭ это будет ну в очень малой степени.

ТЭ и так уже достаточно уточнена.
Данными палеонтологии и микробиологии, генетики.
А вы, со своим "трагически большими знаниями" как у Арбата,
просто не удосужились об этом узнать.
Зато, пробуете делать глобальные выводы исходя из своей банальной эрудиции. :)))

Жду от вас очередного арбатовского высказывания. ;)

From:

Что ж, я сделаю Вам такое одолжение.
Вы не умеете понимать прочитанное.
Здесь не обсуждалась теория эволюции как таковая, здесь обсуждалось содержание треда о "детализированном переходе от общих предков с шимпанзе к человеку"
Я совершенно не собиралась уточнять теорию эволюции, этим занимаются специалисты и они таки находят достаточно простора для уточнений всего процесса, причем ab initio. Я даже не собиралась обсуждать здесь (потому что здесь об этом очень мало знают) содержание дискуссий об эволюционных механизмах среди специалистов, которые вовсе не считают, что дискутируют о "несущественных деталях".

Я лишь заметила, причем не Вам, а тому, кто спрашивал, что Арбат, судя по его вопросам, не только знает об обсуждаемом больше, чем его собеседник, но и понимает содержание этих знаний. Принимает он это содержание или нет - это другой вопрос. Но знает и понимает больше.

From:

\\Я лишь заметила, причем не Вам, а тому, кто спрашивал, что Арбат, судя по его вопросам, не только знает об обсуждаемом больше, чем его собеседник, но и понимает содержание этих знаний. Принимает он это содержание или нет - это другой вопрос. Но знает и понимает больше.

Это где же он их понимает??? :)))
Там где делает банальнейшую оговорку:

Вы обещали, напомню не просто список каких-то гоминидов, но, цитиурую, - "переход от общих предков с шимпанзе до человека задокументирован детальнее, чем какой бы то ни было другой. Есть все основные переходные формы"

То, что Вы показываете, - "переходом" не является. Это просто какие-то разрозненные гоминиды. То, что они существовали - никак не означает, что они друг от друга произошли.

Поэтому, я хотел бы - последовательный список ПЕРЕХОДА. Конкретно, начиная с шимпанзе, со всеми "основными переходными формами", - до человека. Есл картинка - то на ней должны быть стрелочки, означающие "вот этот вид произошел от вот этого".
http://arbat.livejournal.com/599739.html?thread=30396603#t30396603

А потом еще и пробует обвинить в этой собственной ошибке оппонента:

"Ну вот вы опять сказали глупость. Хомо сапиенс произошёл не от шимпанзе,"

Не сказал, а процитировал. Это Вы обещали переход с шимпанзе - до человека.

А потом, начинает отмазыватся, пользуясь "помощью зала".

Да-а-а! Проявлением УМА... :))) прям ума-палатинских масштабов.

Хотя. Элементарно. Видно.
Что если бы он понимал понятие "общий предок", а он его не понимает, иначе не сделал бы такой тупой ошибки.
Или уж точно, не стал бы так тупо отмазыватся.

Так вот... если бы он действительно понимал это понятие (напомню -- "общие предки"),
то он бы тогда просто не ставил бы своих тупых, типо "выводящих на чистую воду".

Потому что. Все о чем он там спрашивал, а grihanm пробовал отвечать,
заключается РОВНО в этом самом понятии об общих предках.

Если у шимпанзе и человека ЕСТЬ общие предки -- то это значит что ТЭ верна (еще раз, для арбато-танкистов, это не единственное, и не главное подтверждение ТЭ... только одно из многих).

From:

"Что Арбат знает трагически больше"
Арбат в беседе со мной не показал вообще никаких знаний, и тем более понимания хотя бы базисных определений по теме, не высказал ни одной своей гипотезы или теории. Единственное изза чего можно было судить о его уровне это ляп "переход с шимпанзе до человека". То что вы почему-то решили что он знает больше говорит о том, что вы (как обычно) просто очень хотите на меня наехать, я буду иметь это в виду :)

Кстати ваш уровень знаний похоже получше арбатского, и вы немного понятнее формулируете свои мысли, но вот с пониманием тоже фигово :)

"Он знает и то, что нарисовать красивую прямую линию и расположить на ней виды гоминидов в определенной последовательности нельзя "

То что ни он не вы не знаете, точнее в принципе не понимаете, потому что не читали не только профессиональной литературы по теме, но и похоже достаточно научпопа, так это того что (а) построить линию окаменелостей в котором написано кто произошёл от кого не просто нельзя изза недостатка, а в принципе невозможно и (б) для того чтобы утверждать что все основные переходные формы открыты и задокументированны (как это сделал я) - строить такую линию нет ни малейшей необходимости, если правильно понимать определение выражения "переходная форма"

Подумайте над этим на досуге, перечитайте (если уже читали) лекцию еськова и цикл "достающее звено" на антропогенез.ру, поймите наконец базовые определения и возвращайтесь :))

From:

Я-то знаю, что в принципе невозможно. Я Вам даже написала, почему. И то, что Арбат это знает, и что ему такая линия без надобности, вполне очевидно. Он Вас не за это прижал.
Вы тоже, помимо того, что не умеете внятно писать, не умеете и понимать прочитанное?

From:

\\И то, что Арбат это знает, и что ему такая линия без надобности, вполне очевидно.

И тем не менее, он н-дцать раз об этом спрашивает.
А когда ему отвечают что это вообще неправильная постановка вопроса.
Еще и еще раз спрашивает, но теперь уже с нажимом,
что мол если оппонент не ответ так как ему хочется, то он его сольет, заклеймит позором, забанит... :))

Да. Мы поняли. Это конечно же от "трагически большого" ума Арбата. И от желания "вывести на чистую воду". Он таким идиотизмом занимается. А как же иначе. Арбат ведь не может ошибатся.
Все люди трагически могут, это естественно для людей. А Арбат не может, потому что он не человек, а ВЕРШИТЕЛЬ ИСТИНЫ!!! :))))))))))))

From:

Из вашего комментария не следует что вы знаете что невозможно, следует прямо обратное. Попытка создать хорошую минy при плохой игре детектед :). Фиксирую также отсутствие реакции по пункту (б), который и является основным в моём комментарии. Фиговенько выглядете :)))

From:

Вы действительно искренне полагаете, что меня заботит, как я, по Вашему, выгляжу?
И как же из моего комментария следует, что я этого не знаю? (Вы только прежде чем отвечать, постарайтесь все-таки пусть и с большим трудом, но допустить - хотя бы как исчезающе малую возможность - что Еськова я начну читать только после того, как меня одолеет деменция, и я уже не смогу читать Джонсона, Гоулда с Таттерсолом, Шипмана с Тринкаусом и иже. Не раньше. Я не имею привычки интеллектуально питаться вторсырьем.)

И с чего Вы взяли, что я должна реагировать на каждое абсурдно-очевидное и почти до полной потери смысла стилистически безрамотное утверждение, которое в первой своей части еще и совершенно некорректно с научной точки зрения? О том, что оно основное, Вы, наверное, просто забыли меня предупредить. Почему некорректное - с этим к Маркову, пусть порадуется, каким чудным звоном отзывается его слово при наличии соотв. акустических условий в головах читателей и не говорит мне потом, что я не предупреждала. Не Вы покажете - я сама отнесу. И еще добавлю, что это Вы называли детальной документацией.

From:

Так, остапа понесло. Мне почему-то кажется что и первосырьём вы как-то неудачно питаетесь :)

По поводу "это Вы называли детальной документацией" это отсюда http://antropogenez.ru/zveno-single/15/:

В действительности, в настоящее время большинство групп ископаемых предшественников человека представлены сотнями, а иногда и тысячами находок. Хотя часто это и вправду обломки и фрагменты, главные выводы делаются на основании целых черепов и скелетов ... Сейчас у антропологов скорее обратная проблема: находок так много, что с ними уже трудно оперировать из-за избытка, а не от недостатка, ... Такой непрерывной линии с таким количеством со всех сторон рассмотренных, изученных и только что не облизанных находок, как для человека, никто для прочих живых существ не рисовал .

АВМ там кажется коредактор вообще-то :)

Конечно я буду очень признателен, если призовёте АВМ :) Я его двухтомник кстати ещё не читал.

Заранее признаЮ все свои ошибки и неточности, на которые он укажет :))

From:

Н-да....я-то призову...
Где Вы учились читать? Я имею в виду - Вы окончили школу здесь, в России?

From:

Меня увезли в 13 лет

From:

Ясно. Это многое объясняет (в данном случае я без иронии).
Почему Вы читаете науч-поп на русском, а не на английском? Насколько я понимаю, научных работ или грантов на русском языке Вы не пишете.

From:

Мне по русски читать легче. Точнее ненапряжней. Этож хобби - к чему напрягаться? По английски вообще-то я тоже читаю.

Что же по вашему я не так понял? Я таки пока думаю, что накакой серьёзной путаницы я не допустил, и что из нас двоих что-то базисное не понимаете именно вы (не говоря уж о полном невежественном хамле под ником арбат)

From:

Понятно все с Вами. Читать ненапряжней, но у Вас из-за этого с изложением проблемы. Ладно, я Вам поясню, и не будем расстраивать Маркова. Когда Вы уверенно говорите о том, что все основные переходные формы открыты и детально описаны, ничего к этому не добавляя, Вы делаете методологически и идеологически некорректное утверждение. Потому что а)описаны не все, а определенные на основании находок, известных к данному моменту, а их мало - примерно 5 тыс особей, причем не целых; целых скелетов (почти целых) считанные штуки. б)открытие нового захоронения может основательно перетряхнуть имеющуюся картину форм, которые следует считать основными (напр. Денисовский человек) - поэтому говорить о том, что все формы открыты, мягко говоря, преждевременно; в) согласия относительно основных форм в среде палеонтологов нет, картина перетряхивается довольно регулярно, еще в середине 80-х она было совершенно иной (и тогда тоже находились люди, которые считали ее полной), еще раз указываю Вам в качестве прмера на то, что Хабилис многие уважаемые палеонтологи отдельным видом не считают. А вопрос того, сколько форм располагается между Хабилисом и Сапиенсом зависит от того, о взглядах какой палеонтологической школы Вы узнаете от Маркова:) г) наконец, преходные формы есть межродовые, а есть межвидовые (есть и другие, они нам сейчас не нужны). Это мало того, что знак вопроса на картинке между австралопитеками и хабилисом не с потолка взялся. Но если Вы считаете, что вопрос о переходной форме, например, между Эректусом и Сапиенсом это не вопрос об одной из основных форм, а главное дело было обнаружить австралопитеков, боюсь, палеонтологи с Вами не согласятся. Арбат неслучайно спросил Вас "Что такое "основные переходные формы" и "не-основные". Поэтому когда Вы говорите, что путь от общего с шимпанзе предка до человека детально проследили и задокументировали, Вы не правы. Вы выдаете желаемое за действительное. А Арбат был совершенно прав в том, что попросил Вас написать формы одну за другой - в этом нет ничего сложного, они и на картинке примерно так располагаются за исключением тех, об одновременном существовании достоверно известно. (Просьбу рисовать стрелочки Вы спровоцировали сами, своими переходами от шимпанзе. Учите русский язык.) Но это упражнение неизбежно привело бы к тому, что формы, о которых более или менее известно, что они оказались тупиковыми, придется располагать не так, как те, что записаны нам в условные кровосмесительные кузены, и кроме того, обнаружилось бы, что кое-где в основных формах имеются прямо-таки зияющие провалы. Не имелось бы, это означало бы, что всех палеонтологов пора увольнять.

From: