Возвращаясь к теме бисера и свиней.
Feb. 7th, 2012 02:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanДа, я таки очень люблю метать бисер - хобби такое у мя. Я при этом прекрасно отдаю себе отчёт, перед кем и с какой (нулевой) пользой для него я бисер мечу. Но для меня лично и в потенциале для кого-то ещё польза думаю есть. Для кого-то - случайных прохожих - может что-то показаться интересно.
А для меня удовольствие. Удовольствие от формулирования своих мыслей, удовольствие от чувства превосходства над оппонентом и его слива. А главное - это для меня что-то типа экзамена по любимому предмету. Сам себя проверяешь, разбираешься с материалом, перечитываешь, выучиваешь что-то пропущенное.
А ещё - отработка методов общения. Треннировка самообладания, прощупывание слабых сторон оппонента и в конце - удар по самому слабому месту.
К чему это? Да вот продолжение у арбатика.
К сожалению боров оппонент слишком слабый попался - увиливал, русский язык в упор не понимал а то можно было бы ещё поиздеваться.
Кстати я не уверен, что везде был корректен - так что если какие-то замечания по тезисам - прошу френдов указать.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-02-08 03:58 pm (UTC)И как же из моего комментария следует, что я этого не знаю? (Вы только прежде чем отвечать, постарайтесь все-таки пусть и с большим трудом, но допустить - хотя бы как исчезающе малую возможность - что Еськова я начну читать только после того, как меня одолеет деменция, и я уже не смогу читать Джонсона, Гоулда с Таттерсолом, Шипмана с Тринкаусом и иже. Не раньше. Я не имею привычки интеллектуально питаться вторсырьем.)
И с чего Вы взяли, что я должна реагировать на каждое абсурдно-очевидное и почти до полной потери смысла стилистически безрамотное утверждение, которое в первой своей части еще и совершенно некорректно с научной точки зрения? О том, что оно основное, Вы, наверное, просто забыли меня предупредить. Почему некорректное - с этим к Маркову, пусть порадуется, каким чудным звоном отзывается его слово при наличии соотв. акустических условий в головах читателей и не говорит мне потом, что я не предупреждала. Не Вы покажете - я сама отнесу. И еще добавлю, что это Вы называли детальной документацией.
no subject
Date: 2012-02-08 04:11 pm (UTC)По поводу "это Вы называли детальной документацией" это отсюда http://antropogenez.ru/zveno-single/15/:
В действительности, в настоящее время большинство групп ископаемых предшественников человека представлены сотнями, а иногда и тысячами находок. Хотя часто это и вправду обломки и фрагменты, главные выводы делаются на основании целых черепов и скелетов ... Сейчас у антропологов скорее обратная проблема: находок так много, что с ними уже трудно оперировать из-за избытка, а не от недостатка, ... Такой непрерывной линии с таким количеством со всех сторон рассмотренных, изученных и только что не облизанных находок, как для человека, никто для прочих живых существ не рисовал .
АВМ там кажется коредактор вообще-то :)
Конечно я буду очень признателен, если призовёте АВМ :) Я его двухтомник кстати ещё не читал.
Заранее признаЮ все свои ошибки и неточности, на которые он укажет :))
no subject
Date: 2012-02-08 04:19 pm (UTC)Где Вы учились читать? Я имею в виду - Вы окончили школу здесь, в России?
no subject
Date: 2012-02-08 04:20 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-08 04:27 pm (UTC)Почему Вы читаете науч-поп на русском, а не на английском? Насколько я понимаю, научных работ или грантов на русском языке Вы не пишете.
no subject
Date: 2012-02-08 04:42 pm (UTC)Что же по вашему я не так понял? Я таки пока думаю, что накакой серьёзной путаницы я не допустил, и что из нас двоих что-то базисное не понимаете именно вы (не говоря уж о полном невежественном хамле под ником арбат)
no subject
Date: 2012-02-08 05:50 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-08 06:01 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-08 06:58 pm (UTC)Кратко - я его спросила, одобряет ли он высказывание "Все основные переходные формы уже открыты и детально задокументированы" или нет.
no subject
Date: 2012-02-08 08:55 pm (UTC)Надеюсь он ответит тут. :)
no subject
Date: 2012-02-08 09:16 pm (UTC)Все основные, показывающее плавное развитие основных отличительных признаков хомо-сапиенса
<<< б)открытие нового захоронения может основательно перетряхнуть имеющуюся картину форм, которые следует считать основными (напр. Денисовский человек) - поэтому говорить о том, что все формы открыты, мягко говоря, преждевременно;
Денисовский человек - кузен, типа неандертальца. Повторяю, все основные, показывающее плавное развитие основных отличительных признаков хомо-сапиенса открыты. Фальсификатор - открытие окаменелости с любым из признаков ХС в то время, когда его ещё быть не могло физически (6-4 мил. лет назад например)
<<< в) согласия относительно основных форм в среде палеонтологов нет, картина перетряхивается довольно регулярно, еще в середине 80-х она было совершенно иной (и тогда тоже находились люди, которые считали ее полной), еще раз указываю Вам в качестве прмера на то, что Хабилис многие уважаемые палеонтологи отдельным видом не считают. А вопрос того, сколько форм располагается между Хабилисом и Сапиенсом зависит от того, о взглядах какой палеонтологической школы Вы узнаете от Маркова:)
Вобщем тоже самое что а и б опять. Вы повторяетесь. Вообще не важно кто является отдельным видом - нет и не может быть чётких границ между близкими видами. Это нонсенс.
<<< г) наконец, преходные формы есть межродовые, а есть межвидовые (есть и другие, они нам сейчас не нужны). Это мало того, что знак вопроса на картинке между австралопитеками и хабилисом не с потолка взялся. Но если Вы считаете, что вопрос о переходной форме, например, между Эректусом и Сапиенсом это не вопрос об одной из основных форм, а главное дело было обнаружить австралопитеков, боюсь, палеонтологи с Вами не согласятся. Арбат неслучайно спросил Вас "Что такое "основные переходные формы" и "не-основные". Поэтому когда Вы говорите, что путь от общего с шимпанзе предка до человека детально проследили и задокументировали, Вы не правы. Вы выдаете желаемое за действительное.
Короче вы опять (во всех пунктах) используете словосочетание "переходная форма" не по смыслу. Ладно, с арбатом не получилось, попробуем с вами: Что такое по вашему "переходная форма"?
<<< А Арбат был совершенно прав в том, что попросил Вас написать формы одну за другой - в этом нет ничего сложного, они и на картинке примерно так располагаются за исключением тех, об одновременном существовании достоверно известно.
Он типа не мог с картинки прочитать? Он что, олигофрен??
<<< (Просьбу рисовать стрелочки Вы спровоцировали сами, своими переходами от шимпанзе. Учите русский язык.)
Вы бредите. Какие нафиг переходы от шимпанзе??? И вы туда же?
<<< Но это упражнение неизбежно привело бы к тому, что формы, о которых более или менее известно, что они оказались тупиковыми, придется располагать не так, как те, что записаны нам в условные кровосмесительные кузены, и кроме того, обнаружилось бы, что кое-где в основных формах имеются прямо-таки зияющие провалы. Не имелось бы, это означало бы, что всех палеонтологов пора увольнять.
Дайте ваше определениe термину "переходная форма" - я вас просто не понимаю.
no subject
Date: 2012-02-09 05:14 am (UTC)Потому что это я могу догадаться (и то, только потому, что у меня есть похожий сотрудник), что у Вас серьезные проблемы с языком. Остальные не будут в этом разбираться, для них Вы так и будете то тут, то там выглядеть нахватанным по верхам дураком. Это Вы выражаетесь до такой степени стилистически косноязычно, что это искажает содержание (иногда полностью) Вашей мысли.
Все разбирать не буду. Вчитывайтесь в слова, Вам это поможет понять и претензии Арбата, и мои. Это не я там писала "детально документированный переход от общего предка с шимпанзе до человека". Это Вы таким дичайшим образом составили предложение.
Переходная форма это биологический объект (или их совокупность), сочетающая в себе признаки тех таксономических единиц, которые она объединяет (класса, рода, вида и т.д.)
Так это понимает большинство из тех, кто вообще использует это выражение (я не знаю, как это понимаете Вы, и какой смысл Вы вложите в каждое из написанных тут слов).
А теперь сложите это с тем, что денисовский человек - кузен. И с тем, что неандерталец - кузен. Что тупиковых ветвей в довольно скудной картинке более чем довольно. И со своей дурацкой фразой у Арбата.
Как следует подумайте и Вы поймете, что нет ничего удивительного в том, что от Вас потребовали показать НЕ-кузена. А мать или отца. Потому что это не Арбат выражается таким образом, что можно прочитать, будто переходные формы это звенья, сложив которые одно за другим, мы получим генетически безупречный ряд, который приведет нас к человеку. Это Вы так выражаетесь, а не Арбат такой идиот, хотя имеете в виду Вы нечто иное (я надеюсь).
Это еще Арбат милостиво не стал обсуждать с Вами довольно идиотские и ооооооочень умозрительные (до непригодности) фальсификаторы с кроликами и костями современных людей в пластах с австралопитеками.
А я не стану на Ваши настойчивые "неважно, сколько еще будет добавлено новых костей, это ничего не поменяет" просить не добавить, а убрать из картинки те, отсутствие которых не изменят общей закономерности, и не буду спрашивать, а на каком основании Вы убрали именно эти (и сколько раз можно проделать такую процедуру). И не буду спрашивать, как эти основания соотносятся с тупиковыми ветвями на картинке, и почему их на эту картинку можно помещать, и как это будет соотносится с картиной формирования генома Сапиенс.
Плюс пункт. Никогда не абсолютизируйте генетические исследования применительно к этому вопросу. Они точны (если достоверно показано, что в материал не было внесено никаких генетических закрязнений, а это самое трудное) - но только как набор данных. А вот точность их интерпретации совершенно необязательно (чаще всеего нет, по крайней мере, поначалу) им оответствует. Это сложнейшее дело, к которому надо относиться с большой осторожностью и в любом случае выжидать, прежде чем пользоваться словом "доказано". Не надо абсолютизировать "семь дочерей Евы", от любых генов можно прийти к определенным пулам особей, совершенно необязательно пересекающимся (специально для Вас - это не значит, что я отвергаю выход общего предка из Африки, это значит ровно то, что написано). Мы все еще очень мало знаем об устройстве генома (не надо путать это с возможностью расшифровки последовательности как таковой), чтобы быть абсолютно уверенными в таких выводах, да еще и на основании обрывков ДНК в подавляющем большинстве случаев. То, что вчера появилось в Сайнс, появляется для тестирования научным сообществом на пригодность к применению, а не как абсолютное знание.
Арбат знает все это и ловит Вас именно на этом. Он знает разницу между данными и их интерпретацией, а Вы путаете и смешиваете их.
А Вам я хочу сказать - и это не имеет отношения к проблемам языка - что наука, если Вы взялись выступать от ее лица - не терпит жертвования точностью до искажения смысла и выдачи желаемого за действительное ради большей убедительности в идеологическом споре. Это признак профнепригодности, и это подводит Вас не реже, чем лингвистические трудности.
Дикси. Я и так потратила на Вас бездну времени. Если Александр мне ответит в личную почту, я Вам ответ процитирую (если он разрешит, думаю, что да).
no subject
Date: 2012-02-09 07:45 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-09 07:58 am (UTC)Что он (и вы тоже, коль его защищаете) принадлежите к одному виду -- высокопарный дурак.
Подвиду хомо сапиенса, который любит похвальбу и очарован звуками своего голоса. :)))
no subject
Date: 2012-02-09 07:50 am (UTC)Потому что это я могу догадаться (и то, только потому, что у меня есть похожий сотрудник), что у Вас серьезные проблемы с языком. Остальные не будут в этом разбираться, для них Вы так и будете то тут, то там выглядеть нахватанным по верхам дураком. Это Вы выражаетесь до такой степени стилистически косноязычно, что это искажает содержание (иногда полностью) Вашей мысли.
:))) Потрясающий пример самоописания и саморазоблачения. :)))
С одной стороны, вы с таким апломбом и демонстративностью говорите о чьих-либо недостатках.
А с другой стороны, тут же обижаетесь когда вам отплачиают той же монетой -- обзываете это хамством.
Уж не знаю, какие у вас там высокие познания...
не знаю, потому что вы их почему-то гнушаетесь демонстрировать...
от вас слышно только кондовую саморекламу (о том какие вы умные, начинтаные, образованные и обдипломленые).
Ума видать понять, что только человек с ангельским терпением будет выслушивать это ваше самолюбование,
без сарказма и ехидных подковырок, вам и не хватает.
Что является отличным свидетельством его (ума) уровня. Лучше всякой саморекламы и виртуальных дипломов. :)))
\\Все разбирать не буду. Вчитывайтесь в слова, Вам это поможет понять и претензии Арбата, и мои. Это не я там писала "детально документированный переход от общего предка с шимпанзе до человека". Это Вы таким дичайшим образом составили предложение.
Предположим что да, предложение составлено неправильно.
Но, если вы (и Арбат) обладаете таким недюжиным умом как похваляется,
то что могло вас остановить от того, чтобы понять, даже такое "неправильно сформулированное",
и исправить.
Почему для вас (и для Арбата) это оказалось таким непреодолимым припятствием?
Что арбат сам тут же споткнулся со своим "от шимпанзе до человека",
и вы тоже за ним уже который раз эту лажу повторяете?
Пробуя делать вид, что это не ваша лажа, а ошибка оппонента???
Вот чего не могу понять, так вот этого... :))))
\\Как следует подумайте и Вы поймете, что нет ничего удивительного в том, что от Вас потребовали показать НЕ-кузена. А мать или отца. Потому что это не Арбат выражается таким образом, что можно прочитать, будто переходные формы это звенья, сложив которые одно за другим, мы получим генетически безупречный ряд, который приведет нас к человеку. Это Вы так выражаетесь, а не Арбат такой идиот, хотя имеете в виду Вы нечто иное (я надеюсь).
А разве это не понятно?
Это Арбат не понимает что такое "общий предок".
И вы здесь, тоже.
Потому что ТАМ нигде не было сказано как у вас "мы получим генетически безупречный ряд",
потому что НЕВОЗМОЖНО установить (читайте по губам) ГЕНЕТИЧЕСКУЮ СВЯЗЬ между окаменевшими останками... потому что там (благодаря химико-физическим процессам окаменения) давно НЕТ никаких остатков хромосом по которым это было бы установить эту связь.
Потому, связь там -- по ФЕНОТИПИЧЕСКИМ ПРИЗНАКАМ только. Потому и "кузены", а не "матери и отцы".
И да. Это было бы идиотизмом со стороны grihanm упоминать об этом самоочевидном факте.
И одновременно, это является прямым свидетельством идиотизма Арабат (и вас, коль скоро вы его защищаете), что он В УПОР не видит этого банального факта, и отказывается слушать/понимать любые объяснения... закутываясь в гнилую мантию собственного всезнания.
\\Арбат знает все это и ловит Вас именно на этом. Он знает разницу между данными и их интерпретацией, а Вы путаете и смешиваете их.
Угу.
Это звучало бы весомо и доказательно.
Если бы не вопиющие примеры того, как Арбат путается в своих собственных высказываниях (пример с "от шимпазе до человека").
И не то, каким образом он потом себя оправдывает... любым способом, лишь бы отвести от себя, что это он совершил ошибку.
Мазать своим гамном оппонента... да-а... это очень хороший пример интелектуальной честности и адекватности... так же как и окончательный жопоприкрывающий бан. :)))
no subject
Date: 2012-02-09 12:20 pm (UTC)Ваши мысли о немерянном уме и знаниях арбата - ничем, совершенно ничем не подтверждены и направлены исключительно на то чтоб оскорбить лично меня.
Там где он пытается сказать что-то своё, сформулировать какие-то представления - в беседе с другими юзерами - он показал себя как совершенно невежественное тупое быдло. Защищая его - вы ему уподобляетесь.
Я не вижу как наша беседа может ещё мне быть полезна.
Всего доброго.
no subject
Date: 2012-02-09 01:56 pm (UTC)Главное, что Маркову мое отношение и сумма знаний не показались невежественными. Развернутое утверждение на замену Вашему неудачному, то, которое Вы и имели в виду, вообще-то написала я, а не Вы. Марков считает, что в отдельных случаях Ваше, так уж и быть, можно использовать. Но мое в любом случае лучше.
Идеология тут и вовсе ни при чем, современные теории антропогенеза никак не затрагивают мою религиозность.
Вы не поняли, что заявляя себя в таких спорах представителем науки, Вы обязаны стремиться быть точным и лично для себя понимать как силу, так и слабость того или иного научного метода и сумму реальных научных проблем в области, о которой говорите. Когда у Вас есть проблемы с композицией и стилем изложения, достичь этого трудно. Но не невозможно.
Чехов хороший автор, поверьте мне:)
(no subject)
From:no subject
Date: 2012-02-09 11:41 am (UTC)Да, четких границ между близкими видами нет, но для того, чтобы определить переходную форму именно как переходную для палеонтологической летописи, какие-то границы поставить придется, потому что мы связаны самим определением таксономических единиц - вы ведь должны определить у этой формы признаки, общие для соседних таксонов. Поэтому согласие в том, какую кучу костей считать отдельным видом, важно для построения эволюционной картины и списка "основных переходных форм". Именнно для того, чтобы они не выглядели "разрозненными гоминидами".
no subject
Date: 2012-02-10 03:58 am (UTC)человека представлены сотнями, а иногда и тысячами находок
большинство групп ископаемых предшественников
человека представлены сотнями, а иногда и тысячами находок
большинство групп ископаемых предшественников
человека представлены сотнями, а иногда и тысячами находок
большинство групп ископаемых предшественников
человека представлены сотнями, а иногда и тысячами находок
большинство групп ископаемых предшественников
человека представлены сотнями, а иногда и тысячами находок
большинство групп ископаемых предшественников
человека представлены сотнями, а иногда и тысячами находок
http://antropogenez.ru/zveno-single/15/
Тётя, идите читать Чехова. А лучше Еськова, Доккинза и Маркова.
no subject
Date: 2012-02-10 06:09 am (UTC)Эта фраза, которую Вы так радостно повторяете, никаким образом не опровергает и не противоречит моему комментарию выше, не отменяет систематику в отношении ископаемых людей и их предшественников и не обозначает собой, что эта систематика исчерпывается только группами, что нет никаких пролем в определении переходов между ними, что эти проблемы никак не связазны с проблемами выделения таксонов разного масштаба и т.д.
Раз уж Вы принципиально не читаете ничего другого, кроме этого сайта, то и ознакомьтесь с проблемами систематики гоминид там же http://antropogenez.ru/zveno-single/271/ ...а я от Вас устала, ей-богу, мне и так на два месяца зарплату задерживают, чтобы я тут занималась таким энергоемким просвещением отдельного индивидуума совершенно бескорыстно.
Так что буде у Вас возникнут вопросы о том, почему выделение вида ископаемого гоминида (а для него само определение этой единицы отличается от такового, скажем, у ископаемых или даже ныне живущих птичек) это таки важное дело - идите с этим сразу к Еськову, пусть он с Вами мается.
no subject
Date: 2012-02-10 05:47 pm (UTC)эта простая фраза "большинство групп ископаемых предшественников человека представлены сотнями, а иногда и тысячами находок" ничем не отличаеся от моей "все основные переходные формы найдены". Мне хотельсь бы что вы это признали.
Я в свою очередь готов признать ошибку, если вы докажете со ссылкой на авторитеты, что фраза "большинство групп ископаемых предшественников человека" не идентично фразe "основные переходные формы от обезьяноподобных предков к человеку"
Хочу также заметить, что на протяжении всей беседы вы пытались объяснить что-то совсем другое, а именно что у палеонтологов есть ещё много интересной и важной работы - это я никогда не отрицал.
no subject
Date: 2012-02-08 09:18 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-08 10:08 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-09 07:20 am (UTC)Таки упорствуете в идиотизме.
Я вам выше детально процитировал -- где и как появляются переходы "от шимпанзе".
Если все же хочется большего -- приведите свой вариант фразы на "правильном русском", и мы продолжим тогда обсуждать правила русского языка. :)))
no subject
Date: 2012-02-12 09:36 pm (UTC)Как ни странно, в общих чертах картина уже давно принципиально не меняется. Она дополняется и уточняется. Но это - другое дело.
"Но если Вы считаете, что вопрос о переходной форме, например, между Эректусом и Сапиенсом это не вопрос об одной из основных форм"
А они разве не известны - переходные формы между эректусом и сапиенсом?
"кое-где в основных формах имеются прямо-таки зияющие провалы."
Между кем и кем? Приведите пример.