Объявился еще один Всадник Атеизма

[grihan]

Peter Boghossian, вдруг издавший не больше не меньше как книгу рекомендаций и рецептов по миссионерской деятельности для атеистов. Надо будет почитать.

Вот его небезинтересная задушевная беседа с Доккинзом. Кто-то жаловался что Риччи на ислам и на защищающую его левотню якобы не наезжает? Посмотрите с 23 минуты - это прекрасно.

Watch on YouTube

Меня же заинтересовала тема, которую они затронули чуть ранее в видео - может-ли Бог себя продемонстрировать, доказать стороннему наблюдателю своё наличие. К моему удивлению Доккинз поменял свою ранее озвучиваемою позицию, и теперь считает, что такой возможности вероятно нет. Якобы любое "чудо" или "глас с неба" можно объяснить мистификацией если не искусного престидижитатора, то пусть хоть бы сверхтехнологически навороченных пришельцев. Мне такая позиция кажется странной. Всё же бритву Оккама отменять не следует, и если вам явилось нечто, забабахало чудо, и заявило вам что оно Господь - следует принять именно эту гипотезу как рабочую, и уже потом попытаться её подтвердить или опровергнуть. Ну и вообще странно считать, что сущность сотворившая вселенную, не будет способна себя убедительно продемонстрировать.

Увидено у yigal_s at post

Comments

[mar-shim.livejournal.com]

Ага, я уже как-то отмечал, что (по крайней мере, насчёт "доказательства") Докинз со мной согласен.

"способна себя убедительно продемонстрировать" - и тут повторюсь: есть путаница между "убедить" и "доказать". На бытовом уровне это почти одно и то же, но не в логике.

есть путаница между "убедить" и "доказать"

[zlata-gl.livejournal.com]

А Вы можете доказать мне, что Вы существуете ?
Вроде бы Ваши посты в Интернете говорят о том, что это так.
Если познакомлюсь с Вами лично - это будет еще более убедительно, но тоже не ДОКАЗАНО.
Может у меня галлюцинации...

[grihanm.livejournal.com]

В естественных науках (и, например, в суде) эти понятия (доказать & убедить) фактически тождественны

[rav-erev.livejournal.com]

+++ Всё же бритву Оккама отменять не следует, и если вам явилось нечто, забабахало чудо, и заявило вам что оно Господь - следует принять именно эту гипотезу как рабочую, и уже потом попытаться её подтвердить или опровергнуть.

А почему, собственно ? Допустим, престидижитатор решит показать какой-нибудь особо навороченный, особо поражающий воображение фокус - и после этого заявит, что он бог. Например, что-то там на горе Синай пробурит, и этот давно потухший вулкан снова извергнется как раз когда там поблизости весь народ соберется. Я бы как первичную гипотезу выдвинул фокус, и только в случае ее опровержения начал бы думать "а может, и правда Господь ?"

Это для примера, прошу не ловить меня на том что гора Синай - это никакой не потухший вулкан, я это и сам знаю.

[grihanm.livejournal.com]

"престидижитатор решит показать какой-нибудь особо навороченный, особо поражающий воображение фокус - и после этого заявит, что он бог."

Значит надо принять это за рабочую гипотезу и начать её проверять - так работает любая естественная наука. Так экстрасенсов в 70-ые проверяли в пентагоне, Ури Гелеров всяких, пока не показали, что они просто шарлатаны с тем или иным урощнем помутнения рассудка.

как насчет библии по смещению числа PI

[freedom_of_sea.livejournal.com]

?

[ahiin.livejournal.com]

Если рассматривать бога как некий первичный относительно материи абсолют, стоящий выше любых материальных законов, то нет, убедительно продемонстрировать это он не сможет.

[grihanm.livejournal.com]

Фиговенький значит абсолют выходит :)

Насчет Бога

[zlata-gl.livejournal.com]

Если главный атрибут (предполагаемого) Бога - "всемогущество".
Назовем это - "гипотеза 1"
Этот термин создает проблемы типа "может ли Бог создать такой большой камень".
Поэтому предлагаю "переопределить" термин "всемогущество" до "могущества, пределы которого нам неведомы".
Ну, может превратить, если надо, посох в крокодила, устроить всемирный потоп (пригнал воду с другой планеты телепортацией или создал из вакуума) итп.

Если этот субъект НЕ ХОЧЕТ, чтоб мы о нем знали, то мы никаким способом не сможем доказать ни гипотезу, что он есть, ни - что его нет.
Тогда знания, на которые претендуют ВСЕ религии, - не существуют.
Спорить с религиями - не о чем. Смысла в религиях - нет.

Но религии добавляют к "всемогуществу" еще одну очень важную гипотезу (2): "Бог дает нам заповеди и награждает/наказывает за их соблюдение/нарушение.
На этом свете, или на том, или в реинкарнации, индивидуально или коллективно, не будем уточнять, религии расходятся во взглядах.

Это требует доказательства.
Пусть они и доказывают. В первую очередь - друг другу.
Аргумент против: многочисленность религий, разные заповеди и разные толкования заповедей даже в течениях одной конфессии.

[http://users.livejournal.com/_winnie/]

Некоторые способы трудно объявить мистификацией:

Если окажется, что знаки числа Pi несложно и без подгонок (так, что случайные шум подогнать нельзя) расшифровываются как текст Библиии - то будет сложно мистифицировать.

Ещё можно звёздами на небе тоже изобразить что-нибудь. Только четко, чтобы не было как с ликом Христа, которое видят в каждой чашке кофе.

[grihanm.livejournal.com]

Я тоже думаю, что создателю вселенной продемонстрировать себя нам, простым смертным, должно быть раз плюнуть. Ведь именно такими историями демонстрации изобилyет святое писание. Меня реально поражает, что верующие люди у меня в комментариях ни в какую не готовы с этим согласиться :)

[lizasdad.livejournal.com]

Бог, если только это настоящий Бог, а не фуфло какое-нибудь, должен мочь ёбнуть, не хуже, чем в Ветхом Завете. Чтоб с дымом, землетрясениями, фонтаном воды из скалы и т.д.
Причём само землятресение в сейсмичной зоне, несмотря на масштабы бедствия, чудом считать не надо.
И не надо искать в бинокль его образ среди звёзд, он должен сам вам показать, да так, что мало не покажется.
Ну, а если не показывает, и чтобы увидеть его трудноуловимые следы надо анализировать с комьпютером древние тексты, то сами понимаете, prove of concept не состоялся.

[grihanm.livejournal.com]

that's exactly my point :)

[sparrowj.livejournal.com]

Выходит утверждать, что бога нет ненаучно :)

[grihanm.livejournal.com]

Вот поэтому меня Доккинз тут и удивил. Я таки считаю, что наоборот :)
http://grihanm.livejournal.com/421670.html?thread=5677862#t5677862

Доккинз - полезный клоун.

[old-leon.livejournal.com]

В детских больницах волонтёры работают клоунами. Помогают детям отвлечься от боли и страданий. Доккинз помогает некоторым религиозным людям расслабиться и освободиться от давления морального бремени - за что они весьма ему благодарны. Очень многие из нас волею обстоятельств оказались внутри кофессий, которые нам не по мерке, не по плечу, не по вкусу. Однако, уход из религии предков - болезненный процесс. Доккинз играет роль катализатора и анестезии, он помогает людям реализовать их внутреннюю потребность в безбожии. Атеистам же Доккинз добавляет внутренего комфорта и уверенности в себе. Никакой научной или философской глубины в его болтологии нет, но психотерапевтическая польза от неё всё равно есть. Типичный телепроповедник.

Re: Доккинз - полезный клоун.

[grihanm.livejournal.com]

Какая у мормонов религия предков? :)

Я из религии предков никуда не ухожу - я её реконструирую - для себя и для всех желающих.

Что касается "доказательств"...

[old-leon.livejournal.com]

Мы тут люди с естественнонаучным образованием, просвещённые и владеющие научным методом. Не имеем намерений отказаться от научного метериализма. Какие возможности остаются при такой исходной позиции?

Никто из нас не мыслит Бога как материальную сущность, часть физической Вселенной. Мы все определяем "божественное" как нечто сверхестественное и нематериальное. Что из этого следует?

Наш опыт очевидно разделяется на два вида: 1) явления чувственного восприятия объективной реальности (непостерственно органами или приборами) ; 2) явления сознания (например, аксиомы теории множеств).

Поскольку мы не считаем Бога частью материальной природы, нет никакого смысла искать его в пределах физической реальности. Предполагать существование Бога внутри конечной материальной Вселенной было бы с нашей стороны в высшей степени нелогично.
Таким образом, из всей сферы человеческого опыта только область сознания является пригодной для существования в ней Бога, так как именно в нашем сознании сверхъестественное и нематериальное могут сосуществовать с явлениями материального мира. Сознание не ограничено законами природы или рамками науки. Так что, будучи учёными и материалистами, мы должны в первую очередь искать признаки существовани Бога в сфере человеческого сознания.

И тут нас ждёт "фальшивый сюрприз": в сознании людей идея Бога несомненно существует, мы все отлично это знаем, никаких экспериментов проводить не нужно, это очевидный эмпирический факт. Если мы признаем правильность и логичность поиска нематериального - в нематериальном, если мы понимаем абсурдность поиска сверхестественного в естественном, то вопрос "существования Бога" становится довольно тривиальным.

Любые другие подходы несовместимы с материализмом и с научным методом познания. Пытаться обнаружить чудеса с помощью физических приборов - невежество и оккультизм в самом худшем смысле. Мы можем, если захотим, постулировать существование чего-то сверхъестественного за пределами физической реальности, вне физической Вселенной. Но надо быть идиотом, чтобы пытаться обнаружить внутри реальности то, чего там по определению нет.

Либо мы согласимся ограничить область поисков Бога сферой сознания - либо бритвой Оккама по яйцам!

Re: Что касается "доказательств"...

[kauri-39.livejournal.com]

"Никто из нас не мыслит Бога как материальную сущность, часть физической Вселенной. Мы все определяем "божественное" как нечто сверхъестественное и нематериальное."

Следует уточнить, что так мыслить и определять Бога нам рекомендует религия. Но с какой стати мы, "люди с естественнонаучным образованием, просвещённые и владеющие научным методом", должны следовать этим рекомендациям? Единственно для того, чтобы в итоге принять ложную дилемму: "Либо мы согласимся ограничить область поисков Бога сферой сознания - либо бритвой Оккама по яйцам!"
Я не согласен отдавать перспективную идею существования Бога-Творца на откуп религиям. Она вполне может служить научной гипотезой для ответа на важные вопросы мироздания. В частности, чрезвычайно точный набор фундаментальных параметров нашего мира говорит не столько о чрезвычайно малой вероятности случайного образования этого набора, сколько о большей вероятности его преднамеренного образования - для возможности протекания во Вселенной эволюции материи. Получается, что наш мир - искусственное образование. И через его познание нам следует познавать его Творца.

[grihanm.livejournal.com]

Сознание людей - материально. Определяется взаиморасположением синапс, концентрацией рецепторов, гормонов, нейротрансмиттеров. А эти в свою очередь формируются отчасти врождённой и отчасти приобретённой генетической программой. Которая развилась эволюционно из примитивных приматов, а до того из амёб, а до того из молекул первичного бульона, вплоть до большого взрыва, одного из бесконечного числа таковых в мультивселенной. Аминь :)

Re: Что касается "доказательств"...

[amataretz.livejournal.com]

=== Поскольку мы не считаем Бога частью материальной природы, нет никакого смысла искать его в пределах физической реальности. Предполагать существование Бога внутри конечной материальной Вселенной было бы с нашей стороны в высшей степени нелогично.

!!! Т.е. Вы (по личной инициативе?) ограничиваете область ЕГО присутствия?
Чего тогда стоят Ваши, так часто повторяемые слоганы: барух а-шем, бе-езрат а-шем, яд а-шем, рацон а-шем, ашгаха пратит и т.д?

Вакуум сам по себе ничего не продуцирует и даже не способен индуцировать.

1.Я верю полной верой, что Творец, Чьё имя благословенно, творит и правит всеми творениями, и только Он один создавал, создаёт и будет создавать все существующее.
10.Я верю полной верой, что Творец, Чьё имя благословенно, знает все дела людей и все их мысли, как сказано: «Создающий все их сердца — понимает все их дела».

В материи Вы ЕГО уже потеряли, - а нашли в своем запрограмированном сознании?
(Кто то за Вас нашел).
Остается один маленький вопрос - а чего и зачем Вы вообще ищите?
И отвечу сама ))) Вы ищите власти, влияния, положения, поклонения. И поэтому никакого диалога с Вами быть не может по определению. Если наука и Человеческая мысль исследуют темную комнату, Вы - вещаете от имени той, недоказанно находящейся в темной комнате Кошки. И делаете это самоотвержено. Ведь Вам отступать (думать) нельзя - позади......Как то так )))

Re: Что касается "доказательств"...

[amataretz.livejournal.com]

=== Таким образом, из всей сферы человеческого опыта только область сознания является пригодной для существования в ней Бога, так как именно в нашем сознании сверхъестественное и нематериальное могут сосуществовать с явлениями материального мира

Хорошо сказано, не хватает уточнения, что: в нашем сознании сверхъестественное и нематериальное могут сосуществовать с явлениями материального мира В ПРОИЗВОЛЬНОЙ ФОРМЕ.

=== И тут нас ждёт "фальшивый сюрприз": в сознании людей идея Бога несомненно существует, мы все отлично это знаем, никаких экспериментов проводить не нужно, это очевидный эмпирический факт. Если мы признаем правильность и логичность поиска нематериального - в нематериальном, если мы понимаем абсурдность поиска сверхестественного в естественном, то вопрос "существования Бога" становится довольно тривиальным.

Настоящий сюрприз это - поиск сверхъестественного в сознании.
Это как бы Мозг пытается познать Себя изнутри? Замкнут сам на себя?
Это скорее сон разума, который рождает то чего он хочет, в том числе, и в большинстве случаев - чудовищ.

Ваши представления о "сути сущности", "сущности мироздания" давно устарели.
Диалог был бы возможен при снятии узких рамок.
А так... будете заниматься самолюбованием.

http://amataretz.livejournal.com/6349.html

[zlata-gl.livejournal.com]

Грихан !
Я тут начала читать Фейерабенда.
Это же какой-то полный мрак! Классическая "Свинья под дубом".
Требование равноправия науки с любой фигней.

Пусть требуют. Но надо их как-то лишить интернетов-самолетов-мазганов.
Пусть им астрологи и хироманты обеспечивают жизнь !

[grihanm.livejournal.com]

Опять советские газеты перед обедом?

При всём нашем уважении

[old-leon.livejournal.com]

При всём нашем уважении к критерию Поппера, он является необходимым и очень важным условием - но не единственным и не достаточным. Необходимым, но не достаточным.

Для того, чтобы претендовать на звание "научной гипотезы", некоторое утверждение должно быть не только фальсифицируемым, но, прежде всего, содержательным. Содержательным в научном смысле.

Вопрос "может ли Бог проявить себя так-то и так-то..." не сильно отличается от вопроса "может ли глокая куздра кудрячить бокрёнка?" Пока мы не определили ясно и внятно, кто такие куздра и бокрёнок и что значит "кудрячить", вопрос этот не имеет содержания в рамках науки. Поскольку наука пока что никаких определений не давала (что нам, делать больше нечего, кроме как такой хернёй заниматься?), то и критерий Поппера неясно к чему и как применять. Увидев некоторое необъяснимое явление, учёный просто скажет "не знаю", а не станет находу изобретать безумную гипотезу, совершенно оторванную от всего остального знания. Мы ведь согласны, что гипотеза Бога изолирована от всего здания науки и вызывает несварение у любого научного метода.

Так о чём мы тут толкуем? Словосочетание с неясным смыслом не может играть роль "рабочей гипотезы", независимо от фальсифицируемости.

Re: При всём нашем уважении

[grihanm.livejournal.com]

Никто не знает что такое снежный человек или лох-несское чудище, что вовсе не мешает их искать. Про бога известно гораздо больше - например, что он может вселенную создать, что всех людей одновременно может слышать, и ещё много чего может.

[amataretz.livejournal.com]

Доказать существование Бога (не объекта) в теологически намеренно неуловимых определениях невозможно. Возможность договориться в Определении зависит от желания, цели и порядочности заказчика. Типа: давайте договоримся ВСЕ ВМЕСТЕ. Например: ТВОРЕЦ - это симбиоз Природы и Человечества.
Ищущий отдельный теолог способен признать заблуждение. Например Элиша бан Невуя. Религозная властная структура - никогда.

Давйте договоримся в определениях! Пролетарии всех стран соединяйтесь! типтаво...