Контейнер мозгоотходов Грихана

Мы тут люди с естественнонаучным образованием, просвещённые и владеющие научным методом. Не имеем намерений отказаться от научного метериализма. Какие возможности остаются при такой исходной позиции?

Никто из нас не мыслит Бога как материальную сущность, часть физической Вселенной. Мы все определяем "божественное" как нечто сверхестественное и нематериальное. Что из этого следует?

Наш опыт очевидно разделяется на два вида: 1) явления чувственного восприятия объективной реальности (непостерственно органами или приборами) ; 2) явления сознания (например, аксиомы теории множеств).

Поскольку мы не считаем Бога частью материальной природы, нет никакого смысла искать его в пределах физической реальности. Предполагать существование Бога внутри конечной материальной Вселенной было бы с нашей стороны в высшей степени нелогично.
Таким образом, из всей сферы человеческого опыта только область сознания является пригодной для существования в ней Бога, так как именно в нашем сознании сверхъестественное и нематериальное могут сосуществовать с явлениями материального мира. Сознание не ограничено законами природы или рамками науки. Так что, будучи учёными и материалистами, мы должны в первую очередь искать признаки существовани Бога в сфере человеческого сознания.

И тут нас ждёт "фальшивый сюрприз": в сознании людей идея Бога несомненно существует, мы все отлично это знаем, никаких экспериментов проводить не нужно, это очевидный эмпирический факт. Если мы признаем правильность и логичность поиска нематериального - в нематериальном, если мы понимаем абсурдность поиска сверхестественного в естественном, то вопрос "существования Бога" становится довольно тривиальным.

Любые другие подходы несовместимы с материализмом и с научным методом познания. Пытаться обнаружить чудеса с помощью физических приборов - невежество и оккультизм в самом худшем смысле. Мы можем, если захотим, постулировать существование чего-то сверхъестественного за пределами физической реальности, вне физической Вселенной. Но надо быть идиотом, чтобы пытаться обнаружить внутри реальности то, чего там по определению нет.

Либо мы согласимся ограничить область поисков Бога сферой сознания - либо бритвой Оккама по яйцам!

Edited Date: 2014-02-01 03:39 pm (UTC)

From:

kauri-39.livejournal.com

"Никто из нас не мыслит Бога как материальную сущность, часть физической Вселенной. Мы все определяем "божественное" как нечто сверхъестественное и нематериальное."

Следует уточнить, что так мыслить и определять Бога нам рекомендует религия. Но с какой стати мы, "люди с естественнонаучным образованием, просвещённые и владеющие научным методом", должны следовать этим рекомендациям? Единственно для того, чтобы в итоге принять ложную дилемму: "Либо мы согласимся ограничить область поисков Бога сферой сознания - либо бритвой Оккама по яйцам!"
Я не согласен отдавать перспективную идею существования Бога-Творца на откуп религиям. Она вполне может служить научной гипотезой для ответа на важные вопросы мироздания. В частности, чрезвычайно точный набор фундаментальных параметров нашего мира говорит не столько о чрезвычайно малой вероятности случайного образования этого набора, сколько о большей вероятности его преднамеренного образования - для возможности протекания во Вселенной эволюции материи. Получается, что наш мир - искусственное образование. И через его познание нам следует познавать его Творца.

From:

Любезный kauri_39, когда я писал "мы", то не имел в виду Вас. Извините за недоразумение.

From:

kauri-39.livejournal.com

Извинение принимается.
Но вопрос остаётся: должны ли "люди с естественнонаучным образованием, просвещённые и владеющие научным методом" принимать религиозное понимание Бога для поиска его места в мироздании?
Моё мнение - не должны. Религиозного Бога можно найти только в религиозной, а не в научной картине мира. Однако следует держать в уме некоторое общее, надрелигиозное представление о Боге - как о Творце, Организаторе вселенской эволюции материи. Может пригодиться, например, в качестве замены невероятной случайности образования благоприятного набора фундаментальных параметров мироздания.

From:

Милый человек, тут никто не говорит о религиозном понимании Бога. Просто потому, что никто из присутствующих ни бельмеса не смыслит в этом.

Мы тут с подачи хозяина пытаемся изобрести модель научного подхода к Богу, как к верифицируемой гипотезе. Зачем? Да низачем. Упражнение досужего ума.
"Может ли Бог представить убедительное доказательство себя?" Письменные источники утверждают, что может, и что это неоднократно имело место.

Поскольку в рамках дискуссии мы тут придерживаемся аксиомы всемогущества, то вопрос не в том "может ли", а только в том, "какого именно доказательства желает праздный разум среднеобразованного обывателя".

(Я, например, могу любому желающему предоставить самое убедительное доказательство и разрешить все его сомнения раз и навсегда. И даже не одному, а семи желающим. Но этот вид доказательств не подходит для сетевого трёпа.)

From:

kauri-39.livejournal.com

Да, Бог не особо заботится предъявлением доказательств своего бытия. Тем более - для "праздного разума среднеобразованного обывателя". Эти доказательства собирают отдельные мыслители, опираясь на логику и данные о мире. А собрав, предъявляют их своим соплеменникам, обывателям.
Доказательства бытия Бога - важная часть большинства массовых идеологий, которые мобилизуют народы и помогают им в их конкурентной борьбе. Но когда доказательства уже ничего не доказывают новым поколениям, массовые идеологии утрачивают мобилизующий потенциал и заменяются другими системами идей и знаний. В итоге люди понимают, что мир имеет своего Творца.

From:

Сознание людей - материально. Определяется взаиморасположением синапс, концентрацией рецепторов, гормонов, нейротрансмиттеров. А эти в свою очередь формируются отчасти врождённой и отчасти приобретённой генетической программой. Которая развилась эволюционно из примитивных приматов, а до того из амёб, а до того из молекул первичного бульона, вплоть до большого взрыва, одного из бесконечного числа таковых в мультивселенной. Аминь :)

From:

Ну, в том же смысле, в каком компьютер материален.

С точки зрения изготовителя железа и ремонтника - материален. Процессор там, взаиморасположение зон разной проводимости в кисталле, элементы памяти, архитектура, ЧИПы, печатные схемы, диски крутятся, лампочки мигают, токи текут... Можно эволюцию компьютеров изучить, начиная с абака.

Я не против. Только меня интересуют другие вопросы: операционная система и аппликации высокого уровня, бегущие на распределённых сетевых хостах. Это никак не отменяет Вашего взгляда на компьютер. Для Вас Интернет состоит из компьютеров и проводов между ними. В определённом смысле это так. Но мне это совершенно не интересно примерно с 1997-го года.

Для меня Ваши представления о сознании - это пещерный материализм. Концептуальный арсенал у Вас на уровне эпохи Резерфорда и Дарвина. В конце 20-го века уже даже малые дети понимали, что сознание имеет информационную природу и представляет собой нечто вроде операционной системы, бегущей на биокомпьютере - тот самом, с синапсами и нейротрансмиттерами. Догоняйте прогресс, дорогой grihanm, Вы страшно отстали от жизни.

From:

Это распостранённое заблуждение математиков и программистов. Почитайте немного как мозг устроен, как память работает, как обучение происходит - и вы поймёте какую чепуху вы написали. Почти ничего общего с компьютером. Иначе искуственный интеллект уже сто раз создали бы.

From:

Так уже больше, чем сто раз создали.
Поезда водит, в шахматы играет.

У нас дети в школе строят модели роботов с AI.
Наберите в Гугле запрос: AI . Две буквы. Этого достаточно.

From:

Не создан и наврядли будет создан в ближайшем будущем.
http://nature-wonder.livejournal.com/194513.html

И вообще почитайте лучше у этого юзера тэг AI, a то я могу представить, какую желтизну вы там себе нагуглили.

Это не суть, вы упустили главный посыл моего комментария: главное отличие компьютера от мозга - в мозге нет как такового софтуера. Роль софта играет сам хардуер. Нет программы написанной и внесённой буковками в память, всё формируется внутри биохимией отчасти само по себе и отчасти в ответ на внешние водействия.

Edited Date: 2014-02-02 03:34 am (UTC)

From:

sparrowj.livejournal.com

Справедливости для замечу что любое сочетание SW+HW можно имплементировать в HW.

From:

Объясните популярно химикам про BIOS и т.п. - софт это или нет. А то мне не поверят.

From:

Можно представить такого микроскопического демона, который химически меняет расположение и свойства синапс, концентрацию и свойства рецепторов, нейромедиаторов итд. Такой демон может поменять память, сознание, поведение любого человека как угодно. Можно представить такого демона для компа?

Информация заносится в мозг беофен аналоги, а не дигитали. Это очень серьёзное, качественное отличие. Думаешь, я не прав?

Софта в мозге не существует, любая информация немедленно превращается в хард. Даже временная память, которая через минуту безвозвратно стирается.

From:

sparrowj.livejournal.com

Ты про компьютеры не пиши. Ты про химию пиши :)

--Это очень серьёзное, качественное отличие.

Незнаю что ты имеешь ввиду, но для каналов с ограниченной пропускной способностью (зрение/слух) посмотри Nyquist–Shannon sampling theorem.

--Софта в мозге не существует

да дался тебе этот софт. представь себе писюк с виндой, фотошопом и скайпом. так вот можно создать девайс в котором не будет ни фотошопа ни винды ни скайпа, а тока чипы с логикой, и делать будет тоже самое.

я ваще не понимаю о чем ты споришь. сформулируй свой тезис.

Re: "...уже сто раз создали бы."

From:

grihanm.livejournal.com - Date: 2014-02-05 07:52 pm (UTC) - Expand

From:

Милейший grihanm, это не начало 20-го, это скорее середина восемнадцатого века. А я-то считал себя динозавром! Да с такими оппонентами я чувствую себя скорее как янки при дворе короля Артура. Вот так сюрприз!

Сознание состоит из синапсов, медиаторов, рецепторов и трансмиттеров. А книга - из бумаги, краски, клея и коленкора. А компьютер - из транзисторов, конденсаторов, токов и мигающих лампочек.

У меня, оказывается, нет программы, "написанной и внесённой буковками в память". А у моего компа на диске такие ма-а-а-ленькие буковки нарисованы магнитным полем. Программа. Он их читает и выполняет. Я тащусь.

From:

Книги ещё из букавак состоят. Букаффки в книжку - кто-то внешний записал. Покажите мне букаффки в мозгу, будьте добры. И того, кто записал, пожалуйста, тоже. А ещё покажите как компьютер сам себя собирает и совершенствуется, без участия инженеров, дебаггеров и китайских сборщиков.

Не совсем в тему цитата, но всё же.
Невозможно понять работу мозга без понимания того, как он развивался. <...> Это заметно контрастирует с большинством других задач инженерного толка. Например, когда великий английский математик Алан Тьюринг взламывал код нацистской машины «Энигма» устройства, используемого для шифровки секретных сообщений, ему не нужно было ничего знать о разработке и истории появления этого устройства. Ему не нужно было знать ничего о его прототипах и ранних моделях. Все, что было необходимо, это работающий образец машины, блокнот и его собственный блестящий ум. Однако в биологических системах существует глубокое единство структуры, функционирования и происхождения. Вы не сможете достичь значительного прогресса в понимании какого-либо одного из этих вопросов, если не обращаете пристального внимания на два других.

Как вы увидите, я буду отстаивать, что многие из наших уникальных психических черт появились, очевидно, благодаря нестандартному развитию структур мозга, которые первоначально выделились в отдельные структуры совсем для других целей. В. Рамачандран

Edited Date: 2014-02-02 09:05 pm (UTC)

From:

Букаффки в Вашем мозгу я показываю Вам в эту самую секунду. Вы смотрите на экран (на нём нет ничего, кроме разноцветных точек) компьютера (в котором нет ничего, кроме электрических токов и магнитных полей) и видите буквы - они существуют только в Вашей голове. Если тот же экран сфотографирует фотокамера, она никаких буковок не увидит. У фотокамеры есть возможность воспринять все линии и точки, но нечем видеть в них буквы. Для буковок мужен мозг. Лучше два: один пишет, другой читает. А если говорить серьёзно, то целая толпа - ведь нужно было сначала выработать язык, потом письменную речь... Мозгу это неподсилу, нужен социум и столетия развития культуры. Однако, пока и поскольку язык и письменность уже есть - читать и писать компьютер может без помощи мозга. Его лишь надо научить. Но и мозг надо научить. Мы не обладаем врождённой речью, правда?

Тут мы и подходим к Вашей цитате. Она замечательная, но работает против Вас. Развитие структур мозга очень важно. Оно продолжалось много лет. Знание деталей этого развития очень поможет нам понять работу мозга. Но: каждый отдельный мозг может воспользоваться плодами миллионнолетнего развития ровно в той степени, в какой эти плоды содержатся в одном наборе хромосом. Этот набор хромосом - единственный интерфейс между моим мозгом и всей предыдущей историей. Все особенности происхождения и развития упакованы в этот набор, который уже расшифрован и описан до последнего нуклеотида. И буковок там совершенно точно нет. Ребёнок, который рождается с абсолютно здоровым полноценным мозгом, не будет читать и даже говорить, если его не научат. Он обладает структурами и механизмами для обработки информации - но этого недостаточно. Буковками этот мозг можно наполнить только извне. Если этого не сделать, мозг останется животным во всех смыслах. Он будет смотреть в книгу, но не увидит в ней букв. Как компьютер, в котором нет программы распознавания символов.

Re: "...Покажите мне букаффки в мозгу"

From:

grihanm.livejournal.com - Date: 2014-02-02 11:25 pm (UTC) - Expand

Re: "Мы обладаем врождённым синтаксисом"

From:

old-leon.livejournal.com - Date: 2014-02-03 04:59 pm (UTC) - Expand

Re: "Мы обладаем врождённым синтаксисом"

From:

grihanm.livejournal.com - Date: 2014-02-03 05:12 pm (UTC) - Expand

Re: "Мы обладаем врождённым синтаксисом"

From:

old-leon.livejournal.com - Date: 2014-02-03 05:49 pm (UTC) - Expand

Re: "Мы обладаем врождённым синтаксисом"

From:

grihanm.livejournal.com - Date: 2014-02-03 05:52 pm (UTC) - Expand

From:

ygam.livejournal.com

Абстракция между хардвером и софтвером протекает. Знаменитый пример - история Мела (http://www.catb.org/jargon/html/story-of-mel.html). То же самое верно и для интерфейса между сознанием и телом. Я был совсем маленьким, когда я заметил, что такие не связанное напрямую с сознанием состояние тела, как запор, влияет на отношение к жизни. Спиртные напитки я тогда еще не пробовал.

From:

=== Поскольку мы не считаем Бога частью материальной природы, нет никакого смысла искать его в пределах физической реальности. Предполагать существование Бога внутри конечной материальной Вселенной было бы с нашей стороны в высшей степени нелогично.

!!! Т.е. Вы (по личной инициативе?) ограничиваете область ЕГО присутствия?
Чего тогда стоят Ваши, так часто повторяемые слоганы: барух а-шем, бе-езрат а-шем, яд а-шем, рацон а-шем, ашгаха пратит и т.д?

Вакуум сам по себе ничего не продуцирует и даже не способен индуцировать.

1.Я верю полной верой, что Творец, Чьё имя благословенно, творит и правит всеми творениями, и только Он один создавал, создаёт и будет создавать все существующее.
10.Я верю полной верой, что Творец, Чьё имя благословенно, знает все дела людей и все их мысли, как сказано: «Создающий все их сердца — понимает все их дела».

В материи Вы ЕГО уже потеряли, - а нашли в своем запрограмированном сознании?
(Кто то за Вас нашел).
Остается один маленький вопрос - а чего и зачем Вы вообще ищите?
И отвечу сама ))) Вы ищите власти, влияния, положения, поклонения. И поэтому никакого диалога с Вами быть не может по определению. Если наука и Человеческая мысль исследуют темную комнату, Вы - вещаете от имени той, недоказанно находящейся в темной комнате Кошки. И делаете это самоотвержено. Ведь Вам отступать (думать) нельзя - позади......Как то так )))

From:

Учите физику (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0).
Гораздо интереснее доморощенной "теологической" болтологии.

From:

Эффект Казимира — эффект, заключающийся во взаимном притяжении проводящих незаряженных тел...
Если масса виртуальной частицы m_{v} = \frac{1}{c^{2}}\sqrt{E^{2}-p^{2}c^{2}}

? Вы хотите сказать что это описанная математически провокация со строны абсолютной пустоты? Вы же отреклись от материи и в том числе от виртуальных, таких живых и почти невесомых частиц.

From:

=== Таким образом, из всей сферы человеческого опыта только область сознания является пригодной для существования в ней Бога, так как именно в нашем сознании сверхъестественное и нематериальное могут сосуществовать с явлениями материального мира

Хорошо сказано, не хватает уточнения, что: в нашем сознании сверхъестественное и нематериальное могут сосуществовать с явлениями материального мира В ПРОИЗВОЛЬНОЙ ФОРМЕ.

=== И тут нас ждёт "фальшивый сюрприз": в сознании людей идея Бога несомненно существует, мы все отлично это знаем, никаких экспериментов проводить не нужно, это очевидный эмпирический факт. Если мы признаем правильность и логичность поиска нематериального - в нематериальном, если мы понимаем абсурдность поиска сверхестественного в естественном, то вопрос "существования Бога" становится довольно тривиальным.

Настоящий сюрприз это - поиск сверхъестественного в сознании.
Это как бы Мозг пытается познать Себя изнутри? Замкнут сам на себя?
Это скорее сон разума, который рождает то чего он хочет, в том числе, и в большинстве случаев - чудовищ.

Ваши представления о "сути сущности", "сущности мироздания" давно устарели.
Диалог был бы возможен при снятии узких рамок.
А так... будете заниматься самолюбованием.

http://amataretz.livejournal.com/6349.html

From:

Милый собеседник, продолжайте фантазировать о моих представлениях - я ничуть не возражаю и постараюсь не мешать.

From: