Объявился еще один Всадник Атеизма

[grihan]

Peter Boghossian, вдруг издавший не больше не меньше как книгу рекомендаций и рецептов по миссионерской деятельности для атеистов. Надо будет почитать.

Вот его небезинтересная задушевная беседа с Доккинзом. Кто-то жаловался что Риччи на ислам и на защищающую его левотню якобы не наезжает? Посмотрите с 23 минуты - это прекрасно.

Watch on YouTube

Меня же заинтересовала тема, которую они затронули чуть ранее в видео - может-ли Бог себя продемонстрировать, доказать стороннему наблюдателю своё наличие. К моему удивлению Доккинз поменял свою ранее озвучиваемою позицию, и теперь считает, что такой возможности вероятно нет. Якобы любое "чудо" или "глас с неба" можно объяснить мистификацией если не искусного престидижитатора, то пусть хоть бы сверхтехнологически навороченных пришельцев. Мне такая позиция кажется странной. Всё же бритву Оккама отменять не следует, и если вам явилось нечто, забабахало чудо, и заявило вам что оно Господь - следует принять именно эту гипотезу как рабочую, и уже потом попытаться её подтвердить или опровергнуть. Ну и вообще странно считать, что сущность сотворившая вселенную, не будет способна себя убедительно продемонстрировать.

Увидено у yigal_s at post

Comments

[mar-shim.livejournal.com]

Ага, я уже как-то отмечал, что (по крайней мере, насчёт "доказательства") Докинз со мной согласен.

"способна себя убедительно продемонстрировать" - и тут повторюсь: есть путаница между "убедить" и "доказать". На бытовом уровне это почти одно и то же, но не в логике.

есть путаница между "убедить" и "доказать"

[zlata-gl.livejournal.com]

А Вы можете доказать мне, что Вы существуете ?
Вроде бы Ваши посты в Интернете говорят о том, что это так.
Если познакомлюсь с Вами лично - это будет еще более убедительно, но тоже не ДОКАЗАНО.
Может у меня галлюцинации...

Re: есть путаница между "убедить" и "доказать"

[mar-shim.livejournal.com]

Нет, конечно. И даже доказать, что вообще что-нибудь существует.
Советую ознакомиться с понятием "аксиома".
(Ну или хоть Пелевина почитать)

[grihanm.livejournal.com]

В естественных науках (и, например, в суде) эти понятия (доказать & убедить) фактически тождественны

[mar-shim.livejournal.com]

Возможно.
Но есть существенная разница между "убедить публику" и "доказать научно" (тем более "доказать логически").
Как свидетельствует исторический опыт, убедить можно в чём угодно. А вот доказать...

[grihanm.livejournal.com]

Убеждение публики мне не очень интересно.

Вы конечно вправе вместе с Доккинзом считать (верить?) что Бог не способен доказать своё существование. Можем зафиксировать на этом разногласие :)

[mar-shim.livejournal.com]

"Убеждение публики мне не очень интересно" - a "убедительно продемонстрировать" это о чём?

[grihanm.livejournal.com]

Про себя для начала. А потом не любую публику, а публику знакомую с научным методом, обладающую критическим мышлением.

Разногласие фиксируем?

[mar-shim.livejournal.com]

Да мы это разногласие уже столько перетирали...

[grihanm.livejournal.com]

Увиливание детектед. :)
В такой формулировке имхо ещё не перетирали.

Re: есть путаница между "убедить" и "доказать"

[zlata-gl.livejournal.com]

Я знаю, что такое "аксиома".
Даже читала книжку "Что такое аксиоматический метод" В.Успенского.
В таком случае, доказать вообще ничего нельзя, кроме математических теорем, Да и то - при условии согласия в аксиомах.

В естественных науках - иные понятия о "доказанном".
Индуктивные, основанные на большом количестве фактов, объединенных общим законом.
Этот метод начался с Ньютона, объединившего все движения планет, а также падение яблока на землю.
С тех пор открыто много законов физики.
На этих законах работает вся техника.
Включая комп и интернет, через который мы общаемся.
Если Вы считаете, что общаетесь с другим человеком, подобным Вам (в определенном смысле), а не что Вам все это снится.

Re: есть путаница между "убедить" и "доказать"

[mar-shim.livejournal.com]

"а не что Вам все это снится" - так это и есть аксиома.

[mar-shim.livejournal.com]

Тогда уточните формулировку. Мб я вас неверно понял.

[grihanm.livejournal.com]

Вы в отличие от меня считаете, что Бог (сздатель вселенной) не способен убедительно продемонстрирвать своё существование людям, которые в его существовании сомневаются или не принимают на веру.

Так или нет?

[mar-shim.livejournal.com]

Возвращаемся к вопросу "что такое убедительно". Для одного убедительно, для другого нет (в соответсвии с упомянутыми вами аргументами; вы их отрезаете БО, но она имхо релевантна при наличии объяснения известными факторами, а не при сравнении различных "новых сущностей"). Убeдительно для широких масс - возможно. Убедительно для вас - это только вы можете решить.

Я считаю, что доказательство (в научном смысле) существования Бога невозможно. Потому что иначе он был бы научным объектом, а не сверх-естественным субъектом.

Разумеется, это зависит от подхода к самому понятию Бога. Видимо, в этом наше разногласие.

[rav-erev.livejournal.com]

+++ Всё же бритву Оккама отменять не следует, и если вам явилось нечто, забабахало чудо, и заявило вам что оно Господь - следует принять именно эту гипотезу как рабочую, и уже потом попытаться её подтвердить или опровергнуть.

А почему, собственно ? Допустим, престидижитатор решит показать какой-нибудь особо навороченный, особо поражающий воображение фокус - и после этого заявит, что он бог. Например, что-то там на горе Синай пробурит, и этот давно потухший вулкан снова извергнется как раз когда там поблизости весь народ соберется. Я бы как первичную гипотезу выдвинул фокус, и только в случае ее опровержения начал бы думать "а может, и правда Господь ?"

Это для примера, прошу не ловить меня на том что гора Синай - это никакой не потухший вулкан, я это и сам знаю.

[ahiin.livejournal.com]

Если рассматривать бога как некий первичный относительно материи абсолют, стоящий выше любых материальных законов, то нет, убедительно продемонстрировать это он не сможет.

[grihanm.livejournal.com]

"престидижитатор решит показать какой-нибудь особо навороченный, особо поражающий воображение фокус - и после этого заявит, что он бог."

Значит надо принять это за рабочую гипотезу и начать её проверять - так работает любая естественная наука. Так экстрасенсов в 70-ые проверяли в пентагоне, Ури Гелеров всяких, пока не показали, что они просто шарлатаны с тем или иным урощнем помутнения рассудка.

[grihanm.livejournal.com]

Фиговенький значит абсолют выходит :)

[grihanm.livejournal.com]

"Для одного убедительно, для другого нет"

Это значит, что ни одно решение суда не является справедливым и ни одно описаниe явления или события любым методом не является истиным. Это мировоззрение называется "постмодернизм". Как внаучном, так и в юридическом мире вполне возможно прийти к понятию что является убедительным, а что нет.

Я считаю. что Бог не является научным объектом только в том случае, если у него нет никакой возможности влиять на реальность, то есть на физический мир. Если у него такая возможность есть - Бог научный объект.

[rav-erev.livejournal.com]

Скажи пожалуйста, а что ты называешь рабочей гипотезой ? Их при изучении какого-то вопроса может быть несколько ? Или такого титула удостаивается только одна из гипотез, про которую говорят "скорей всего" ?

Если второй вариант, то вряд ли гипотеза "Ури Геллер - бог" была "рабочей". Рабочей была гипотеза "Ури Геллер - шарлатан". Но была также и гипотеза, что он бог, и ее тоже проверили.

[grihanm.livejournal.com]

Рабочей была гипотеза "Ури Геллер - экстрасенс". Её опровергли. Гипотеза "Ури Геллер - шарлатан" не уверен чтo возможно опровергнуть.

[motek.livejournal.com]

Скорее это мы фиговенькие, имхо. :)
Как трехмерный объект не может "доказать" что его проекция на плоскости не просто плоское пятно - в смысле, обитателям плоскости не может.
Ну это так, подумалось. Может я не права.

[grihanm.livejournal.com]

Меня устроит и плоское пятно :)

[ahiin.livejournal.com]

Именно так, один из парадоксов всемогущества.

Тут есть тонкий момент. Продемонстрировать и доказать сколь угодно большое, но тем не менее ограниченное законами материального мира (не обязательно теми, что нам известны сейчас) могущество вполне возможно. С практической точки зрения такое существо для нас ничем от бога отличаться не будет. Однако, подобную "божественность" в глазах, скажем, древнего иудея мог бы продемонстрировать обычный, пусть и технически оснащенный современный фокусник.

А вот если мы выступаем с ригористической позиции (к слову, строго следуя христианским/исламским положениям), определяя бога как всемогущее начало, первичное к любым материальным законам, то тут швах, доказать ничего не получится. Любое материальное деяние такого существа может быть интерпретировано в рамках упомянутого выше "почти бога".

К слову сказать, богословы (я имею в виду нормальные богословы) об этой проблеме прекрасно осведомлены со времен Тертуллиана как минимум.