Объявился еще один Всадник Атеизма

[grihan]

Peter Boghossian, вдруг издавший не больше не меньше как книгу рекомендаций и рецептов по миссионерской деятельности для атеистов. Надо будет почитать.

Вот его небезинтересная задушевная беседа с Доккинзом. Кто-то жаловался что Риччи на ислам и на защищающую его левотню якобы не наезжает? Посмотрите с 23 минуты - это прекрасно.

Watch on YouTube

Меня же заинтересовала тема, которую они затронули чуть ранее в видео - может-ли Бог себя продемонстрировать, доказать стороннему наблюдателю своё наличие. К моему удивлению Доккинз поменял свою ранее озвучиваемою позицию, и теперь считает, что такой возможности вероятно нет. Якобы любое "чудо" или "глас с неба" можно объяснить мистификацией если не искусного престидижитатора, то пусть хоть бы сверхтехнологически навороченных пришельцев. Мне такая позиция кажется странной. Всё же бритву Оккама отменять не следует, и если вам явилось нечто, забабахало чудо, и заявило вам что оно Господь - следует принять именно эту гипотезу как рабочую, и уже потом попытаться её подтвердить или опровергнуть. Ну и вообще странно считать, что сущность сотворившая вселенную, не будет способна себя убедительно продемонстрировать.

Увидено у yigal_s at post

Comments

[mar-shim.livejournal.com]

Ага, я уже как-то отмечал, что (по крайней мере, насчёт "доказательства") Докинз со мной согласен.

"способна себя убедительно продемонстрировать" - и тут повторюсь: есть путаница между "убедить" и "доказать". На бытовом уровне это почти одно и то же, но не в логике.

есть путаница между "убедить" и "доказать"

[zlata-gl.livejournal.com]

А Вы можете доказать мне, что Вы существуете ?
Вроде бы Ваши посты в Интернете говорят о том, что это так.
Если познакомлюсь с Вами лично - это будет еще более убедительно, но тоже не ДОКАЗАНО.
Может у меня галлюцинации...

Re: есть путаница между "убедить" и "доказать"

[mar-shim.livejournal.com]

Нет, конечно. И даже доказать, что вообще что-нибудь существует.
Советую ознакомиться с понятием "аксиома".
(Ну или хоть Пелевина почитать)

Re: есть путаница между "убедить" и "доказать"

[zlata-gl.livejournal.com]

Я знаю, что такое "аксиома".
Даже читала книжку "Что такое аксиоматический метод" В.Успенского.
В таком случае, доказать вообще ничего нельзя, кроме математических теорем, Да и то - при условии согласия в аксиомах.

В естественных науках - иные понятия о "доказанном".
Индуктивные, основанные на большом количестве фактов, объединенных общим законом.
Этот метод начался с Ньютона, объединившего все движения планет, а также падение яблока на землю.
С тех пор открыто много законов физики.
На этих законах работает вся техника.
Включая комп и интернет, через который мы общаемся.
Если Вы считаете, что общаетесь с другим человеком, подобным Вам (в определенном смысле), а не что Вам все это снится.

Re: есть путаница между "убедить" и "доказать"

[mar-shim.livejournal.com]

"а не что Вам все это снится" - так это и есть аксиома.

Re: есть путаница между "убедить" и "доказать"

[zlata-gl.livejournal.com]

Если это - аксиома, то мы доверяем своему опыту.
И естественные науки - обобщение ВОСПРОИЗВОДИМОГО ОПЫТА множества людей.
Квантовая механика обнаружила определенную долю случайности в микро-процессах.
Значит НАУЧНАЯ теория - та, что описывает средние величины, вероятности.
Это не мешает создавать лазеры-мазеры-браузеры.

А если тетя Маша видела, как соседка Фрося превращается в черную кошку, бродит по улицам, а потом снова становится Фросей, - надо проверить Машу на шизофрению.
Потому что больше никто такого не видел.

Re: есть путаница между "убедить" и "доказать"

[mar-shim.livejournal.com]

Разумеется, наука опирается на эту аксиому. О чём спор?

Re: есть путаница между "убедить" и "доказать"

[zlata-gl.livejournal.com]

Вот и я не знаю, о чем.
Тут развелось много любителей называть научные теории "недоказанными".
Если опираться на эту аксиому, то вся работающая техника - прекрасное доказательство тех физических теорий, на которых она построена.

Тогда если Бог ХОЧЕТ с нами общаться, нет сомнений, что он это МОЖЕТ сделать.
Весь научный опыт доказывает, что либо НЕ ХОЧЕТ, либо НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
И для нас это - одно и то же.

Re: есть путаница между "убедить" и "доказать"

[mar-shim.livejournal.com]

Если кто-то не хочет с вами общаться - он не существует?

[grihanm.livejournal.com]

В естественных науках (и, например, в суде) эти понятия (доказать & убедить) фактически тождественны

[mar-shim.livejournal.com]

Возможно.
Но есть существенная разница между "убедить публику" и "доказать научно" (тем более "доказать логически").
Как свидетельствует исторический опыт, убедить можно в чём угодно. А вот доказать...

[grihanm.livejournal.com]

Убеждение публики мне не очень интересно.

Вы конечно вправе вместе с Доккинзом считать (верить?) что Бог не способен доказать своё существование. Можем зафиксировать на этом разногласие :)

[mar-shim.livejournal.com]

"Убеждение публики мне не очень интересно" - a "убедительно продемонстрировать" это о чём?

[grihanm.livejournal.com]

Про себя для начала. А потом не любую публику, а публику знакомую с научным методом, обладающую критическим мышлением.

Разногласие фиксируем?

[mar-shim.livejournal.com]

Да мы это разногласие уже столько перетирали...

[grihanm.livejournal.com]

Увиливание детектед. :)
В такой формулировке имхо ещё не перетирали.

[mar-shim.livejournal.com]

Тогда уточните формулировку. Мб я вас неверно понял.

[messala.livejournal.com]

В естественных науках и в суде понятия "доказательства" имеют мало общего между собой. Так что зря Вы из в один кластер объединяете.

[grihanm.livejournal.com]

и то и другое называется evidence (свидетельство, улика). Юридического образования не имею, но то как приводят доказательства в суде в кино, и то как я сейчас доказываю свои выводы ревьюерам своей статьи - особых отличий реально нет. В суде опровергается невиновность - очень по Попперу - чтобы доказать наличие надо опровергнуть отсутствие.

[messala.livejournal.com]

Ваше мнение - прям римейк недавней инициативы наших законодателей. Не слышали? Позавчера у нас приняли поправки к УК о том, что теперь в суде будет устанавливаться объективная истина.

До сих пор только в СССР в суде "устанавливалась объективная истина", а в нормальных странах довольствовались "юридической истиной" со всеми вытекающими. Вытекало, в частности, то, что суд не занимается установлением истинного положения вещей. Он занимается оценкой того, чья версия - обвинения или защиты - вызывает больше доверия у судей/присяжных в смысле соответствия их жизненному опыту и здравому смыслу.

То есть Галилей бы точно проиграл.

[grihanm.livejournal.com]

Про истину у меня не было. Но действительно, человек, чья вина доказана в (нормальном) суде - считается преступником. Вы правда не знали?

Галилей и проиграл по одному поводу. А если вы о камнях - так были судьи, которые убедились что они упали одновременно. Следственный експеримент.

[messala.livejournal.com]

Давайте еще раз: "доказано" в нормальном суде - это совсем не тот смысл, что "доказано" в естественной науке.

[grihanm.livejournal.com]

Не вижу существенных различий. Укажите, если видите.

[messala.livejournal.com]

Идеал науки - установить, как оно все было/есть/будет. Идеал судопроизводства - установить, кто из сторон сплел более правдоподобную историю, объясняющую факты, установленные следствием.

Да, человека, вина которого установлена судом, принято называть преступником. Но изначально суд не утверждает, что тот, кого он назначил преступником, действительно совершил преступление. А только то... ну и так далее.

[messala.livejournal.com]

Тут еще интересная деталь.
Вот римляне полагали, что суд устанавливает объективную истину. Только несколько в другом смысле полагали. По их юридическим воззрениям, истина и есть то, что решил суд.

Поэтому в Древнем Риме (классической эпохи) не было понятия апелляции на неправильное решение суда. Потому что решение суда не может быть неправильным, если по определению правильно то, что решил суд. Красиво, да?

Единственная возможность аналога нашей апелляции была в том, чтобы доказать, что на самом-то деле СУДА НЕ БЫЛО. Например, если судья был лично заинтересован в вынесении какого-либо решения - получил ли взятку, вписался ли за родственника... Или что судья был невменяем. В любом из этих случаев он НЕ БЫЛ в натуре СУДЬЕЙ, потому что nemo iudex est in propria causa - "никто не может быть судьей по собственному делу". А раз не было судьи, то не было и суда...