Контейнер мозгоотходов Грихана

В естественных науках (и, например, в суде) эти понятия (доказать & убедить) фактически тождественны

From:

Возможно.
Но есть существенная разница между "убедить публику" и "доказать научно" (тем более "доказать логически").
Как свидетельствует исторический опыт, убедить можно в чём угодно. А вот доказать...

From:

Убеждение публики мне не очень интересно.

Вы конечно вправе вместе с Доккинзом считать (верить?) что Бог не способен доказать своё существование. Можем зафиксировать на этом разногласие :)

From:

"Убеждение публики мне не очень интересно" - a "убедительно продемонстрировать" это о чём?

From:

Про себя для начала. А потом не любую публику, а публику знакомую с научным методом, обладающую критическим мышлением.

Разногласие фиксируем?

Edited Date: 2014-01-29 05:54 pm (UTC)

From:

Да мы это разногласие уже столько перетирали...

From:

Увиливание детектед. :)
В такой формулировке имхо ещё не перетирали.

From:

Тогда уточните формулировку. Мб я вас неверно понял.

From:

Вы в отличие от меня считаете, что Бог (сздатель вселенной) не способен убедительно продемонстрирвать своё существование людям, которые в его существовании сомневаются или не принимают на веру.

Так или нет?

From:

Возвращаемся к вопросу "что такое убедительно". Для одного убедительно, для другого нет (в соответсвии с упомянутыми вами аргументами; вы их отрезаете БО, но она имхо релевантна при наличии объяснения известными факторами, а не при сравнении различных "новых сущностей"). Убeдительно для широких масс - возможно. Убедительно для вас - это только вы можете решить.

Я считаю, что доказательство (в научном смысле) существования Бога невозможно. Потому что иначе он был бы научным объектом, а не сверх-естественным субъектом.

Разумеется, это зависит от подхода к самому понятию Бога. Видимо, в этом наше разногласие.

From:

"Для одного убедительно, для другого нет"

Это значит, что ни одно решение суда не является справедливым и ни одно описаниe явления или события любым методом не является истиным. Это мировоззрение называется "постмодернизм". Как внаучном, так и в юридическом мире вполне возможно прийти к понятию что является убедительным, а что нет.

Я считаю. что Бог не является научным объектом только в том случае, если у него нет никакой возможности влиять на реальность, то есть на физический мир. Если у него такая возможность есть - Бог научный объект.

Edited Date: 2014-01-29 10:04 pm (UTC)

From:

1.А как же "подвергать всё сомнению"? Так мы до "единомыслия" докатимся.

2. И что же является "убедительным в научном мире"? (юридический - это оффтопик)
Я (как математик) понимаю, что такое "доказать".

3.Не надо смешивать ~~хрен с пальцем~~ агностицизм с постмодернизмом.

4.А если влияние сверх-естественное, как его научно обнаружить? (впрочем, об этом мы уже дискутировали)

From:

1. Суд подвергает свои решения сомнению при предоставлении новых улик. Наука подвергает свои постулаты сомнению при открытии необъяснимых старыми моделями/законами явлений. До предоставления новых улик/явлений - подвергать сомнению нечего. (В науке новые явления открываются постоянно, поэтому подвергание сомнению перманентно)

2. Естественнонаучная "убедительность" как раз более сродни юридической, нежели математической, так что не оффтопик. Вот хороший текст на мой взгляд - кажется я уже эту ссылку давал. http://evolbiol.ru/evidence.htm#intro

3. В том виде как вы написали: "Для одного убедительно, для другого нет" - это именно постмодернизм. Pравноценность мнений вне зависимости от чего-либо.

4. Если нечто Сверхестественное обладает волей, и может при (его) желании быть обнаруженным - его можно обнаружить если оно того пожелает. Например известные коды в Торе вполне являлись доказательством (evidence) сверхестественного вмешательством в её написание. До того момента пока не было показано что результаты скорее всего были подтасованны.

Edited Date: 2014-01-30 07:52 pm (UTC)

From:

1.Ну-ну... Суд следующей инстанции может отменить приговор - без новых улик, именно из-за сомнений. Практически в любой научной теории есть "белые пятна", уже потому, что в лучшем случае - это очередная (улучшенная) приближённая модель реального мира.

2.Возможно. Но естетвенные науки изучают естественное, а не сверх-естественное. (РАЕН не в счёт...)

3. Э? А разве агностицизм - не есть признание равноправия мнений "есть Бог" и "нет Бога"? (термин "равноценность" мне не нравится, и я его не употреблял, агностик может для себя предпочесть определённое мнение - именно как аксиому).

4. "если оно того пожелает" - что ж, возможно, сейчас не желает, а когда пожелает (после прихода Машиаха? было во времена Адама?) - люди просто будут это знать (просто гипотеза, есличо).

А "коды Торы" на меня и раньше не производили впечатления. В "Войне и мире" хорошо описана подгонка под результат.

Напоследок: ваши аргументы напоминают "доказательство" (не помню чьё, кого-то из раннехристианских теологов) существования Бога: представим себе абсолютно совершенное существо, в силу его совершенства обязательным его атрибутом должно быть существование...

From:

From:

grihanm.livejournal.com - Date: 2014-02-03 02:35 pm (UTC) - Expand

From:

В естественных науках и в суде понятия "доказательства" имеют мало общего между собой. Так что зря Вы из в один кластер объединяете.

From:

и то и другое называется evidence (свидетельство, улика). Юридического образования не имею, но то как приводят доказательства в суде в кино, и то как я сейчас доказываю свои выводы ревьюерам своей статьи - особых отличий реально нет. В суде опровергается невиновность - очень по Попперу - чтобы доказать наличие надо опровергнуть отсутствие.

From:

Ваше мнение - прям римейк недавней инициативы наших законодателей. Не слышали? Позавчера у нас приняли поправки к УК о том, что теперь в суде будет устанавливаться объективная истина.

До сих пор только в СССР в суде "устанавливалась объективная истина", а в нормальных странах довольствовались "юридической истиной" со всеми вытекающими. Вытекало, в частности, то, что суд не занимается установлением истинного положения вещей. Он занимается оценкой того, чья версия - обвинения или защиты - вызывает больше доверия у судей/присяжных в смысле соответствия их жизненному опыту и здравому смыслу.

То есть Галилей бы точно проиграл.

From:

Про истину у меня не было. Но действительно, человек, чья вина доказана в (нормальном) суде - считается преступником. Вы правда не знали?

Галилей и проиграл по одному поводу. А если вы о камнях - так были судьи, которые убедились что они упали одновременно. Следственный експеримент.

From:

Давайте еще раз: "доказано" в нормальном суде - это совсем не тот смысл, что "доказано" в естественной науке.

From:

Не вижу существенных различий. Укажите, если видите.

From:

Идеал науки - установить, как оно все было/есть/будет. Идеал судопроизводства - установить, кто из сторон сплел более правдоподобную историю, объясняющую факты, установленные следствием.

Да, человека, вина которого установлена судом, принято называть преступником. Но изначально суд не утверждает, что тот, кого он назначил преступником, действительно совершил преступление. А только то... ну и так далее.

From:

Тут еще интересная деталь.
Вот римляне полагали, что суд устанавливает объективную истину. Только несколько в другом смысле полагали. По их юридическим воззрениям, истина и есть то, что решил суд.

Поэтому в Древнем Риме (классической эпохи) не было понятия апелляции на неправильное решение суда. Потому что решение суда не может быть неправильным, если по определению правильно то, что решил суд. Красиво, да?

Единственная возможность аналога нашей апелляции была в том, чтобы доказать, что на самом-то деле СУДА НЕ БЫЛО. Например, если судья был лично заинтересован в вынесении какого-либо решения - получил ли взятку, вписался ли за родственника... Или что судья был невменяем. В любом из этих случаев он НЕ БЫЛ в натуре СУДЬЕЙ, потому что nemo iudex est in propria causa - "никто не может быть судьей по собственному делу". А раз не было судьи, то не было и суда...

Edited Date: 2014-02-03 06:38 pm (UTC)

From: