Объявился еще один Всадник Атеизма

[grihan]

Peter Boghossian, вдруг издавший не больше не меньше как книгу рекомендаций и рецептов по миссионерской деятельности для атеистов. Надо будет почитать.

Вот его небезинтересная задушевная беседа с Доккинзом. Кто-то жаловался что Риччи на ислам и на защищающую его левотню якобы не наезжает? Посмотрите с 23 минуты - это прекрасно.

Watch on YouTube

Меня же заинтересовала тема, которую они затронули чуть ранее в видео - может-ли Бог себя продемонстрировать, доказать стороннему наблюдателю своё наличие. К моему удивлению Доккинз поменял свою ранее озвучиваемою позицию, и теперь считает, что такой возможности вероятно нет. Якобы любое "чудо" или "глас с неба" можно объяснить мистификацией если не искусного престидижитатора, то пусть хоть бы сверхтехнологически навороченных пришельцев. Мне такая позиция кажется странной. Всё же бритву Оккама отменять не следует, и если вам явилось нечто, забабахало чудо, и заявило вам что оно Господь - следует принять именно эту гипотезу как рабочую, и уже потом попытаться её подтвердить или опровергнуть. Ну и вообще странно считать, что сущность сотворившая вселенную, не будет способна себя убедительно продемонстрировать.

Увидено у yigal_s at post

Comments

[grihanm.livejournal.com]

Про себя для начала. А потом не любую публику, а публику знакомую с научным методом, обладающую критическим мышлением.

Разногласие фиксируем?

[mar-shim.livejournal.com]

Да мы это разногласие уже столько перетирали...

[grihanm.livejournal.com]

Увиливание детектед. :)
В такой формулировке имхо ещё не перетирали.

[mar-shim.livejournal.com]

Тогда уточните формулировку. Мб я вас неверно понял.

[grihanm.livejournal.com]

Вы в отличие от меня считаете, что Бог (сздатель вселенной) не способен убедительно продемонстрирвать своё существование людям, которые в его существовании сомневаются или не принимают на веру.

Так или нет?

[mar-shim.livejournal.com]

Возвращаемся к вопросу "что такое убедительно". Для одного убедительно, для другого нет (в соответсвии с упомянутыми вами аргументами; вы их отрезаете БО, но она имхо релевантна при наличии объяснения известными факторами, а не при сравнении различных "новых сущностей"). Убeдительно для широких масс - возможно. Убедительно для вас - это только вы можете решить.

Я считаю, что доказательство (в научном смысле) существования Бога невозможно. Потому что иначе он был бы научным объектом, а не сверх-естественным субъектом.

Разумеется, это зависит от подхода к самому понятию Бога. Видимо, в этом наше разногласие.

[grihanm.livejournal.com]

"Для одного убедительно, для другого нет"

Это значит, что ни одно решение суда не является справедливым и ни одно описаниe явления или события любым методом не является истиным. Это мировоззрение называется "постмодернизм". Как внаучном, так и в юридическом мире вполне возможно прийти к понятию что является убедительным, а что нет.

Я считаю. что Бог не является научным объектом только в том случае, если у него нет никакой возможности влиять на реальность, то есть на физический мир. Если у него такая возможность есть - Бог научный объект.

[mar-shim.livejournal.com]

1.А как же "подвергать всё сомнению"? Так мы до "единомыслия" докатимся.

2. И что же является "убедительным в научном мире"? (юридический - это оффтопик)
Я (как математик) понимаю, что такое "доказать".

3.Не надо смешивать хрен с пальцем агностицизм с постмодернизмом.

4.А если влияние сверх-естественное, как его научно обнаружить? (впрочем, об этом мы уже дискутировали)

[grihanm.livejournal.com]

1. Суд подвергает свои решения сомнению при предоставлении новых улик. Наука подвергает свои постулаты сомнению при открытии необъяснимых старыми моделями/законами явлений. До предоставления новых улик/явлений - подвергать сомнению нечего. (В науке новые явления открываются постоянно, поэтому подвергание сомнению перманентно)

2. Естественнонаучная "убедительность" как раз более сродни юридической, нежели математической, так что не оффтопик. Вот хороший текст на мой взгляд - кажется я уже эту ссылку давал. http://evolbiol.ru/evidence.htm#intro

3. В том виде как вы написали: "Для одного убедительно, для другого нет" - это именно постмодернизм. Pравноценность мнений вне зависимости от чего-либо.

4. Если нечто Сверхестественное обладает волей, и может при (его) желании быть обнаруженным - его можно обнаружить если оно того пожелает. Например известные коды в Торе вполне являлись доказательством (evidence) сверхестественного вмешательством в её написание. До того момента пока не было показано что результаты скорее всего были подтасованны.

[mar-shim.livejournal.com]

1.Ну-ну... Суд следующей инстанции может отменить приговор - без новых улик, именно из-за сомнений. Практически в любой научной теории есть "белые пятна", уже потому, что в лучшем случае - это очередная (улучшенная) приближённая модель реального мира.

2.Возможно. Но естетвенные науки изучают естественное, а не сверх-естественное. (РАЕН не в счёт...)

3. Э? А разве агностицизм - не есть признание равноправия мнений "есть Бог" и "нет Бога"? (термин "равноценность" мне не нравится, и я его не употреблял, агностик может для себя предпочесть определённое мнение - именно как аксиому).

4. "если оно того пожелает" - что ж, возможно, сейчас не желает, а когда пожелает (после прихода Машиаха? было во времена Адама?) - люди просто будут это знать (просто гипотеза, есличо).

А "коды Торы" на меня и раньше не производили впечатления. В "Войне и мире" хорошо описана подгонка под результат.

Напоследок: ваши аргументы напоминают "доказательство" (не помню чьё, кого-то из раннехристианских теологов) существования Бога: представим себе абсолютно совершенное существо, в силу его совершенства обязательным его атрибутом должно быть существование...

[grihanm.livejournal.com]

1. Количество инстанций ограничено.
Белые пятна постоянно закрывается. Про "Бога белых пятен" у Доккинза в книжке неплохо написано емнип.

2. Не знаю что такое "сверхестественное". Мы ниже на эту тeму интересно с ahiin беседуем тоже btw.

3. Ну значит агностицизм - частный случай постмодернизма.

4. Не важно когда пожелает. Вопрос "способен или нет". Если способен - значит научный объект. Если не способен - слабоватый Творец.

5. У меня нет никакого доказательства. Я и не брался доказывать ничего. Всего лишь задался вопросом, может-ли сверхестественное, сверхмогущественное существо, каким может являться Творец, детектируемо проявить себя в реальном мире. Может-ли он заставить поверить в себя неверующих. Не хочет или не хочет, а может или не может.

[mar-shim.livejournal.com]

"Может ли он заставить поверить в себя неверующих. Не хочет или не хочет, а может или не может." - вот тут вероятно ключевой момент "еврейской теологии", а именно (имхо):
1. Свобода выбора человека: т.е. "может, но не хочет заставить". Соответственно мир и устроен.
2. С другой стороны (тут я могу ошибаться, специально не изучал), "в конце времён" ВСЕ будут верить/знать. Но: не через "небесные знамения" (см.*), а через изменение структуры мира.

*там кто-то предложил вариант "надпись звёздами"; лет 200 назад и надпись на облаках проканала бы?

Да, а про "детектируемость сверх-естественного" мы уже много спорили, есть ли смысл в новом круге?

[grihanm.livejournal.com]

1. Значит может. Ну так об этом-то весь сыр бор. Если Бог может заставить в себя поверить, значит его отсутствие опровержимо, а значит (по Попперу) Он научный объект. Сопсна шах и мат ЧТД.

[mar-shim.livejournal.com]

Не надо резать цитаты. Продолжение:"... Соответственно мир и устроен" - т.е. так, что "научно доказать" нельзя. Почему - грубо говоря для свободы выбора, это я тоже упомянул
Когда и если "захочет заставить в себя поверить" - мир в целом изменится.

[grihanm.livejournal.com]

По Попперу - не нужно ничего доказывать - нужно только опровергать. Научно доказать - значит всего-лишь подтвердить гипотезу определённым количеством свидетельств ("улик" - как в суде. Меаль сафек савир.)

[mar-shim.livejournal.com]

И шо? Я же утверждал, что ни доказать, ни опровергнуть (проще говоря - что это аксиома).

[grihanm.livejournal.com]

Творец может опровергнуть отсутствие Творца.

[mar-shim.livejournal.com]

Семантические игры.
"опровергнуть отсутствие"="доказать наличие".
В остальном - повторение вышесказанного.

[grihanm.livejournal.com]

Нет, у Поппера это разные понятия.

[mar-shim.livejournal.com]

Даже если так - что это меняет по сути?

[grihanm.livejournal.com]

По сути это значит следующее: любая сущность, заявившая что она Бог, и приведшая минимальное свидетельство тому (воду в вино превратилa, жертвенник мокрый зажглa молнией, итд) является потенциальным опровержением гипотезы "Бога нет". Вместо неё появляется гипотеза "Бог есть". Сущность можно проверить на жульничество, попросить ещё пару трюков показать, и если всё ок, гипотеза превращается в теорию, и ещё со временем гипотеза "бога нет" рассматривается как опровергнутая.

[ahiin.livejournal.com]

"Почти бога", я, пожалуй, буду настаивать на этой терминологии.

По умолчанию, естественно является гипотеза. Дальше, если появляются претенденты, есть варианты.

С научной точки зрения, после установления существования такой "ограниченно всесильной" сущности сразу возникает масса вопросов, одним из основных будет: где границы его власти? Можно и иных вопросов найти немало.

Ну и для того чтобы быть, например, христианским богом, вовсе недостаточно быть просто всесильным, хотя и это единственное уже недоказуемо.

Я так упорно продолжаю иллюстрировать свои мысли примерами из христианства, потому что:
а) разбираюсь в вопросе достаточно, чтобы не бегать поминутно гуглить
и б) потому что оно для меня, естественно, наиболее близко и интересно из мировых религий.

[mar-shim.livejournal.com]

(кстати, навеяло:
Останавливает полицейский машину, там священник.
- Отец, вы что пили?
- Только воду!
- А почему от вас пахнет вином?
- Господи, ты опять это сделал!
)

О. Вот тут у нас с вами Бритва режет в разные стороны.
Имхо: наука (по крайней мере со вренён Лапласа) рассматривает мир как сугубо материальный, подчиняющийся исключительно законам природы, при том что мы эти законы знаем приблизительно (постоянно улучшая это приближение). Если произошло некое явление, противоречащее сегодняшним научным знаниям (после проверки на жульничество), можно предположить, что причиной тому либо (а) неизвестные пока природные силы/законы/явления, либо (б) некто/нечто сверх-естественное, не подчиняющееся законам природы. Вводить столь радикальную "новую сущность", как сверх-естественное? Бритва чикает. А вариант (а) мало того, что соответствует вышеупомянутому научному подходу, - всегда остаётся что-то в природе, что наука (ещё) не знает.

Вынужден повториться: когда (и если) Бог захочет "доказать" нам своё существование - это будет не превращение воды в вино (как делал один сектант), а изменение структуры мира.

[grihanm.livejournal.com]

Если при этом явление, противоречащее сегодняшним знаниям заявляет, что оно Бог - не вижу причин это заявление игнорировать. Почитайте Танах. Это тот случай, когда пари Паскаля вполне работает.

[mar-shim.livejournal.com]

Танах? Ну опять вы смешиваете науку и веру, убеждение и доказательство.
Пари Паскаля - как оно связано с наукой?

[шёпотом] А вы действительно атеист? А то ваши доводы вызывают подозрения... ;-)