Объявился еще один Всадник Атеизма
Jan. 29th, 2014 10:53 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanPeter Boghossian, вдруг издавший не больше не меньше как книгу рекомендаций и рецептов по миссионерской деятельности для атеистов. Надо будет почитать.
Вот его небезинтересная задушевная беседа с Доккинзом. Кто-то жаловался что Риччи на ислам и на защищающую его левотню якобы не наезжает? Посмотрите с 23 минуты - это прекрасно.
Вот его небезинтересная задушевная беседа с Доккинзом. Кто-то жаловался что Риччи на ислам и на защищающую его левотню якобы не наезжает? Посмотрите с 23 минуты - это прекрасно.
Меня же заинтересовала тема, которую они затронули чуть ранее в видео - может-ли Бог себя продемонстрировать, доказать стороннему наблюдателю своё наличие. К моему удивлению Доккинз поменял свою ранее озвучиваемою позицию, и теперь считает, что такой возможности вероятно нет. Якобы любое "чудо" или "глас с неба" можно объяснить мистификацией если не искусного престидижитатора, то пусть хоть бы сверхтехнологически навороченных пришельцев. Мне такая позиция кажется странной. Всё же бритву Оккама отменять не следует, и если вам явилось нечто, забабахало чудо, и заявило вам что оно Господь - следует принять именно эту гипотезу как рабочую, и уже потом попытаться её подтвердить или опровергнуть. Ну и вообще странно считать, что сущность сотворившая вселенную, не будет способна себя убедительно продемонстрировать.
Увидено у
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
yigal_s at post
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-01-29 05:10 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-30 12:28 am (UTC)Как трехмерный объект не может "доказать" что его проекция на плоскости не просто плоское пятно - в смысле, обитателям плоскости не может.
Ну это так, подумалось. Может я не права.
no subject
Date: 2014-01-30 12:29 am (UTC)no subject
Date: 2014-01-30 01:46 am (UTC)Не знаю, как должна выглядеть на практике "проекция Бога", ну в принципе, может и можно что-нибудь такое вообразить, типа как мы рисуем кубик... С другой стороны, вполне правомочна модель при которой Бог сотворил материальный ("плоский") мир, и как данность, нам не дано вылезти за его рамки, чисто по определению. Ролик (пока) не смотрела, может там тоже про это.
Хотя если верить в существование души (я у себя недавно обсуждала), то ХЗ. Душа это нечто над-материальное. Как кажется сказал ребенок одной моей френдессы, "мама, правда, душа это такое место которым люди прикрепляются к Богу?"... Но душа это не научный метод, это точно. :)
no subject
Date: 2014-01-30 10:10 am (UTC)Про "проекцию Бога" я как-то размышлял - посмотри особенно видео там в конце :)
"Плоское пятно" мы вполне в состоянии уловить. Ниже привели пару примерав, а в Танахе их через страницу.
Душу вполне можно определить как нечто материальное (см. например коннектум). Что нейробиологи и делают.
no subject
Date: 2014-01-30 01:41 am (UTC)Тут есть тонкий момент. Продемонстрировать и доказать сколь угодно большое, но тем не менее ограниченное законами материального мира (не обязательно теми, что нам известны сейчас) могущество вполне возможно. С практической точки зрения такое существо для нас ничем от бога отличаться не будет. Однако, подобную "божественность" в глазах, скажем, древнего иудея мог бы продемонстрировать обычный, пусть и технически оснащенный современный фокусник.
А вот если мы выступаем с ригористической позиции (к слову, строго следуя христианским/исламским положениям), определяя бога как всемогущее начало, первичное к любым материальным законам, то тут швах, доказать ничего не получится. Любое материальное деяние такого существа может быть интерпретировано в рамках упомянутого выше "почти бога".
К слову сказать, богословы (я имею в виду нормальные богословы) об этой проблеме прекрасно осведомлены со времен Тертуллиана как минимум.
no subject
Date: 2014-01-30 11:47 am (UTC)Ну так вперёд - пусть продемонстрирует. В Библии-то он только этим и занимается :) Меня и "почти Бог" устроит.
no subject
Date: 2014-01-30 01:33 pm (UTC)Тезис об абсолютном всемогуществе бога с точки зрения того же символа веры, например, абсолютно не пренебрежим.
Более того, рациональная доказуемость существования бога нарушает постулат о свободе воли.
Еще более того, рациональная доказуемость существования бога делает веру бессмысленной. "Верую, ибо абсурдно" - оно отсюда как раз (да, я знаю, что дословно такого Тертуллиан не говорил).
Так что, "ограниченно всемогущее" существо может быть кем угодно, но точно не христианским богом.
no subject
Date: 2014-01-30 03:21 pm (UTC)По-моему нет. Бог может доказаться, но не делает этого для того чтобы оставить людям свободу воли в него верить или не верить
(а потом кааааак даст тем кто не верил!)no subject
Date: 2014-01-30 04:03 pm (UTC)Источником истинной веры может быть только личное духовное начало человека.
Любое рацио создает внешние причины для веры, ограничивая свободу воли.
Грубо говоря и сильно упрощая: безусловно, каждый из нас волен верить в то что Земля плоская, но фактически, у современного человека нет такой возможности, если он, конечно, не совсем упоротый.
no subject
Date: 2014-01-30 05:07 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-31 02:09 am (UTC)Что касается принципиальной доказуемости. Я повторюсь: абсолютное всемогущество является основополагающим, принципиальным, неотчуждаемым ни при каких условиях, свойством божественного. И вот эта абсолютная всесильность столь же абсолютно недоказуема.
Если мы склонны отказаться от всемогущества, окей. На практике это просто означает, что с этого момента мы обсуждаем некую сущность, которая к богу верующих не имеет отношения и использование термина "бог" будет приводить лишь к путанице и, мягко говоря, к недопониманию.
Рассматривая же новую сущность, "почти бога", мы получим принципиальный, можно сказать, фазовый переход. Из надмирового абсолюта, наша сущность превращается в еще один компонент окружающего материального мира, столь же ограниченный в своих возможностях физическими законами (с принципиальной точки зрения), как и мы сами. Тем самым попадая в область интереса естественных наук и сводя вопрос доказательства своего существования по сути исключительно к вопросу экспериментальной методики. Лично мне представляется, что на данный момент гипотеза существования "почти бога" совершенно лишняя и известной бритвой ее нужно отчекрыжить. Возможно в будущем окажется, что отказаться от этой гипотезы нельзя. Возможно не окажется.
Но! Еще раз: к богу христианства (или там ислама, не суть) такой "почти бог" отношения не имеет. Вводя его, мы далее начинаем обсуждать что-то свое, подменяя задачу существенно более простой.
no subject
Date: 2014-01-31 11:08 am (UTC)Исламский, христианский, а как там с иудейским? Смотрите к чему выше пришли:
http://grihanm.livejournal.com/421670.html?thread=5676838#t5676838
no subject
Date: 2014-01-31 01:45 pm (UTC)По поводу ссылки. Тут есть такой момент: что значит заставит?
Изменит физиологию человеческого мозга? Чем тогда человек, которого так "заставили уверовать" будет отличаться от, скажем, пропойцы, страдающего делирием?
Или может быть будет молотить по, допустим, мне, молниями до тех пор пока я в страхе не заору "верю, верю"? Что помешает мне в глубине души считать, что это просто какой-то могучий инопланетянин с болезненной манией величия и надеяться, что рано или поздно за ним приедут могучие космические санитары.
Короче говоря, способность заставить в себя уверовать все так же не позволяет рациональным путем отличить случаи бога и "почти бога".
no subject
Date: 2014-01-31 06:25 pm (UTC)Если вы будете так в глубине души считать - значит вас таки плохо заставили, неубедительно :)
Я собственно не совсем об этом, а о более широком. Вот смотрите, Чайник Рассела - не является научным объектом, потому что в его определении оговорено, что его никак невозможно обнаружить. Напротив, Снежный Человек (СЧ) - таким объектом является, потому что его обнаружить теоретически таки можно. А теперь немного усложним задачу про СЧ. Наш новый СЧ обладает удивительной способностью - становиться невидимым. При этом он становится невидимым (недетектируемым) автоматически, за секунду до попадания в поле зрения стороннего наблюдателя или аппарата управляемого наблюдателем. Эдакий квантовый эффект. А теперь давайте предположим, что этот наш СЧ может усилием воли этот механизм недетектируемости отключить. Представили? Ну вот. :)
no subject
Date: 2014-02-01 03:17 am (UTC)Это же не в боге дело. Проблема в том что отличить эмпирическим путем бога и "почти бога" невозможно. Вдумайтесь! Любые материальные проявления бога можно списать на "почти бога". До тех пор пока бог уважает свободу воли тут принципиально ничего нельзя поделать. И даже когда перестанет, опять же отличить было ли "внушение" сделано абсолютно всесильной сущностью или просто могучей - не получится.
no subject
Date: 2014-02-01 12:22 pm (UTC)Всесильной-всемогущей сущности скорее всего не может существовать из-за многочисленных парадоксов всемогущести (связанных в т.ч. и со свободой воли). Так что реальный бог - он похоже уже почти бог.
Но и это не главное - мне в качестве определения бога более подходящим кажется Творец, существо, способное усилием воли спланировать и сотворить вселенную. Создавать жизнь и/или контролировать эволюцию существ, слышать молитвы. Для этого какая-то абстрактная всемогущесть не обязательна. Причём - по тому же авраамическому определению - такая сущность может быть только одна. Таким образом мы возвращаемся к модели снежного человека.
no subject
Date: 2014-02-01 02:44 pm (UTC)С концепцией почти бога проблема в том (ну или не проблема), что как только он становится не всесилен, так он сразу переходит в рациональ. Окажется в процессе развития науки, что есть основания предполагать разумное вмешательство в развитие человека/жизни/вселенной, значит окажется. Нет так нет. Применимость научного метода к почти богу автоматически его десакрализует.
Больше того, не совсем понятно что с концепцией почти бога делать. Бог верующих (христиан и мусульман уж точно) - всесилен. Собственно, даже сомнение во всемогуществе бога - грех не из последних, богохульство. Думаю в иудаизме все то же самое. Так что, ежели мы не хотим создать какую-нибудь новую маленькую уютненькую технократическую религию, штудии на тему почти бога малоосмысленны. Диалогу с верующими они только мешают, ибо стороны под одним и тем же термином будут понимать разные и притом существенно разные сущности.
С парадоксами всемогущества же еще Фома Аквинский неплохо справлялся. Но даже если его аргументы не нравятся, то можно взглянуть на это дело вот с какой стороны: вера по своей природе иррациональна (не в уничижительном, а вполне в строгом смысле слова), поэтому наличие в понятии бога логических противоречий вере вряд ли мешает. Может даже наооборот.
no subject
Date: 2014-02-01 02:49 pm (UTC)Мы кажется согласны, что "почти бог" вполне описывается моделью "паранормальный снежный человек", а значит его отсутствие опровержимо, и именно отсутствие такового "почти бога" является (по Попперу) рабочей научной гипотезой. Всемогущий Бог - иррационален и ненаучен, я согласен.
Последнее моё сомнение заключается в том, что я не принимаю иррациональность, как нечто имеющее отношение к реальности. Получается, чти если Бог только иррационален - значит он реальный мир не создавал. :) Если же Бог принимал обличье "почти бога" для создания мира - тогда оппаньки - он уже научный объект.
no subject
Date: 2014-02-01 03:27 pm (UTC)Ну я признаю, что не в теме. Я, если уж на то пошло, ни одного верующего еврея вообще в своей жизни живьем не встречал.
>Мы кажется согласны, что "почти бог"...
Да, вполне.
По поводу всемогущего, я бы сказал не то чтобы ненаучен, а скорее вненаучен.
Иррационален - это в том смысле, что находится, в силу своих фундаментальных свойств, вне области применимости рационального, эмпирического метода познания, не более того. Если мы желаем утвердить первичность бога по отношению к материальному миру (ну т.е. как творца всего сущего), то его всемогущество необходимо принципиально, тут не соскочить.
no subject
Date: 2014-02-01 04:21 pm (UTC)Я не согласен, что возможность сотворить всё сущее подразумевает абсолютное всемогущество.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-01-31 07:01 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-01 03:38 am (UTC)Вненаучность абсолютного бога можно показать другим путем, как раз опираясь на недоказуемость.
Пункт а. Существование абсолютно всемогущего бога недоказуемо и неопровержимо. Его деятельность принципиально эмпирически неотличима от проявлений материального мира (которые [проявления] между делом также могут обладать разумом, самосознанием и т.п. но не обладать всемогуществом).
Пункт б. В силу принципиальной эмпирической неотличимости гипотез "бог есть" и "бога нет", гипотеза "бог есть" отбрасывается, строго по Оккаму, просто как вводящая лишнюю сущность.
Это, разумеется, очень старый аргумент.
И здесь немедленно встает вопрос об источнике веры. Каковой впрочем, был уже упомянут выше.
no subject
Date: 2014-02-01 12:25 pm (UTC)no subject
Date: 2014-02-01 02:07 pm (UTC)На то, что, в силу принципиальной недоказуемости, бог сам по себе первейший кандидат на обработку бритвой, Оккаму, емнип, еще при жизни указали.