Объявился еще один Всадник Атеизма

[grihan]

Peter Boghossian, вдруг издавший не больше не меньше как книгу рекомендаций и рецептов по миссионерской деятельности для атеистов. Надо будет почитать.

Вот его небезинтересная задушевная беседа с Доккинзом. Кто-то жаловался что Риччи на ислам и на защищающую его левотню якобы не наезжает? Посмотрите с 23 минуты - это прекрасно.

Watch on YouTube

Меня же заинтересовала тема, которую они затронули чуть ранее в видео - может-ли Бог себя продемонстрировать, доказать стороннему наблюдателю своё наличие. К моему удивлению Доккинз поменял свою ранее озвучиваемою позицию, и теперь считает, что такой возможности вероятно нет. Якобы любое "чудо" или "глас с неба" можно объяснить мистификацией если не искусного престидижитатора, то пусть хоть бы сверхтехнологически навороченных пришельцев. Мне такая позиция кажется странной. Всё же бритву Оккама отменять не следует, и если вам явилось нечто, забабахало чудо, и заявило вам что оно Господь - следует принять именно эту гипотезу как рабочую, и уже потом попытаться её подтвердить или опровергнуть. Ну и вообще странно считать, что сущность сотворившая вселенную, не будет способна себя убедительно продемонстрировать.

Увидено у yigal_s at post

Comments

[ahiin.livejournal.com]

Ну то что творец нашей вселенной вовсе не обязан быть всемогущим - это понятно. Более того, чисто как технический пример: любой из нас может создать у себя на кухне маленькую такую вселенную, в которой (до определенной степени точности, конечно) будет действовать аристотелева механика, вместо ньютоновской.

С концепцией почти бога проблема в том (ну или не проблема), что как только он становится не всесилен, так он сразу переходит в рациональ. Окажется в процессе развития науки, что есть основания предполагать разумное вмешательство в развитие человека/жизни/вселенной, значит окажется. Нет так нет. Применимость научного метода к почти богу автоматически его десакрализует.

Больше того, не совсем понятно что с концепцией почти бога делать. Бог верующих (христиан и мусульман уж точно) - всесилен. Собственно, даже сомнение во всемогуществе бога - грех не из последних, богохульство. Думаю в иудаизме все то же самое. Так что, ежели мы не хотим создать какую-нибудь новую маленькую уютненькую технократическую религию, штудии на тему почти бога малоосмысленны. Диалогу с верующими они только мешают, ибо стороны под одним и тем же термином будут понимать разные и притом существенно разные сущности.

С парадоксами всемогущества же еще Фома Аквинский неплохо справлялся. Но даже если его аргументы не нравятся, то можно взглянуть на это дело вот с какой стороны: вера по своей природе иррациональна (не в уничижительном, а вполне в строгом смысле слова), поэтому наличие в понятии бога логических противоречий вере вряд ли мешает. Может даже наооборот.

[grihanm.livejournal.com]

Я не уверен насчёт иудаизма, даже ортодоксального - в иудаизме нет центра, каждый раввин всё равно что отдельная конфессия. По сути - это постмодернизм в определённых зыбких рамках. Вера в иудейского Бога (каким бы он не был) хоть не последняя по важности, но всего лишь одна из 613 заповедей.

Мы кажется согласны, что "почти бог" вполне описывается моделью "паранормальный снежный человек", а значит его отсутствие опровержимо, и именно отсутствие такового "почти бога" является (по Попперу) рабочей научной гипотезой. Всемогущий Бог - иррационален и ненаучен, я согласен.

Последнее моё сомнение заключается в том, что я не принимаю иррациональность, как нечто имеющее отношение к реальности. Получается, чти если Бог только иррационален - значит он реальный мир не создавал. :) Если же Бог принимал обличье "почти бога" для создания мира - тогда оппаньки - он уже научный объект.

[ahiin.livejournal.com]

>Я не уверен насчёт иудаизма
Ну я признаю, что не в теме. Я, если уж на то пошло, ни одного верующего еврея вообще в своей жизни живьем не встречал.

>Мы кажется согласны, что "почти бог"...
Да, вполне.
По поводу всемогущего, я бы сказал не то чтобы ненаучен, а скорее вненаучен.

Иррационален - это в том смысле, что находится, в силу своих фундаментальных свойств, вне области применимости рационального, эмпирического метода познания, не более того. Если мы желаем утвердить первичность бога по отношению к материальному миру (ну т.е. как творца всего сущего), то его всемогущество необходимо принципиально, тут не соскочить.

[grihanm.livejournal.com]

Выше и ниже в комментариях есть двое верующих евреев. Не ультраортодоксы, но вполне.

Я не согласен, что возможность сотворить всё сущее подразумевает абсолютное всемогущество.

[ahiin.livejournal.com]

Ключевое слово "живьем":)

Тут опять же есть тонкость. Разве законы (ну или причины, не суть), ограничивающие всемогущество почти бога не являются частью всего сущего? Ну то есть если бог изначально не всемогущ, то значит изначально же существует некая объективная реальность вне бога.

[grihanm.livejournal.com]

Можно представить всемогущего бога, который может по желанию становиться "почти богом". Которого можно детектнуть - как в модели паранормального снежного человека.

[ahiin.livejournal.com]

Отказ от всемогущества - это, на мой взгляд, все-таки билет в один конец.
Что, опять же, не отменяет недоказуемости существования всесильного бога в прошлом.

Погуглил я, грешным делом про иудаизм. Натурально, черт ногу сломит. Тем не менее, вроде бы особых расхождений по вопросу всесильности (omnipotence) крупных расхождений нет. То есть, таки да.

[grihanm.livejournal.com]

Это уже мнение, а не логика.

Вобщем если вам ещё не надоело, давайте выработаем алгоритм для модели "паранормальный снежный человек" или "почти бог". Например такой: http://grihanm.livejournal.com/421670.html?thread=5688102#t5688102

[ahiin.livejournal.com]

Причем тут мнение?
Я лишь пытаюсь выяснить основополагающие свойства бога иудеев. Хороший головастый раввин очень бы не помешал, проконсультироваться, но у меня под рукой такого нет и не предвидится.

Рассмотрение конструктов, типа "почти бога", принципиально отличающихся от бога авраамических религий (оставим буддистов и иже с ними в покое), оно как логическое упражнение может и имеет смысл, но в целом, на мой взгляд, не слишком понятно зачем все это.

Существование же всесильного божества, и мы, кажется уже на этом согласились, принципиально недоказуемо и неопровержимо. Что, вообще-то, является для христианской богословской мысли общим местом уже полторы тысячи лет минимум.

[grihanm.livejournal.com]

"Причем тут мнение?"
Это по поводу "Отказ от всемогущества - это, на мой взгляд, все-таки билет в один конец."

Разногласие я вижу в том, что вы в отличоие от меня считаете, что всесильное божество не может усилием воли стать "почти богом". Более того, мне кажется (в отличие от вас) что всесильное божество не имея возможности стать "почти богом" - не будет способно создать мир.

[ahiin.livejournal.com]

Пардон, где это я утверждал, что всесильное существо не может стать почти богом?
Вполне может, другое дело, что обратный процесс проблематичен. И тем не менее, даже тут, на грани фола, можно измыслить механизм возврата всемогущества а ла "кольцо всевластия", извиняюсь.

Другое дело, что я не вижу необходимости в таком переходе.
Всемогущеее существо создало мир и осталось всемогущим. Не вижу противоречия.

[grihanm.livejournal.com]

"где это я утверждал, что всесильное существо не может стать почти богом?"

"Отказ от всемогущества - это, на мой взгляд, все-таки билет в один конец." Я не так понял, вероятно.

"Всемогущеее существо создало мир и осталось всемогущим."
Чтобы создать мир, надо соприкоснуться с создаваемым, оставить следы процесса создавания. То есть проявиться в реальности, или, по Вашему, стать "почти Богом".

[ahiin.livejournal.com]

Вот режьте, никак не пойму, с чего это вдруг всесильному божеству вдруг понадобилось для манипуляций с материальным миром обязательно переходить в режим "почти бога".

[grihanm.livejournal.com]

Манипулируя материальным миром - нужно как-то в нём проявиться, оставить в нём след. Проявиться в материальнoм мирe = (если я Вас правильно понял) стать "почти Богом".

[ahiin.livejournal.com]

Утверждая, что всесильный бог внерационален, я вовсе не имел в виду, что он в таком состоянии не может воздействовать на материальный мир, вовсе нет. Возможно, я неясно высказался.

[grihanm.livejournal.com]

Воздействие на материальный мир без проявления в нём - это как раз модель ОСЧ :)

[ahiin.livejournal.com]

С чего вдруг?
При условии сохранения свободы воли бог может хоть на каждом перекрестке громогласно вещать, параллельно молотя молниями (упрощая картину, да), при этом его божественная всемогущая сущность останется недоказуемой.