Объявился еще один Всадник Атеизма

[grihan]

Peter Boghossian, вдруг издавший не больше не меньше как книгу рекомендаций и рецептов по миссионерской деятельности для атеистов. Надо будет почитать.

Вот его небезинтересная задушевная беседа с Доккинзом. Кто-то жаловался что Риччи на ислам и на защищающую его левотню якобы не наезжает? Посмотрите с 23 минуты - это прекрасно.

Watch on YouTube

Меня же заинтересовала тема, которую они затронули чуть ранее в видео - может-ли Бог себя продемонстрировать, доказать стороннему наблюдателю своё наличие. К моему удивлению Доккинз поменял свою ранее озвучиваемою позицию, и теперь считает, что такой возможности вероятно нет. Якобы любое "чудо" или "глас с неба" можно объяснить мистификацией если не искусного престидижитатора, то пусть хоть бы сверхтехнологически навороченных пришельцев. Мне такая позиция кажется странной. Всё же бритву Оккама отменять не следует, и если вам явилось нечто, забабахало чудо, и заявило вам что оно Господь - следует принять именно эту гипотезу как рабочую, и уже потом попытаться её подтвердить или опровергнуть. Ну и вообще странно считать, что сущность сотворившая вселенную, не будет способна себя убедительно продемонстрировать.

Увидено у yigal_s at post

Comments

[grihanm.livejournal.com]

Выше и ниже в комментариях есть двое верующих евреев. Не ультраортодоксы, но вполне.

Я не согласен, что возможность сотворить всё сущее подразумевает абсолютное всемогущество.

[ahiin.livejournal.com]

Ключевое слово "живьем":)

Тут опять же есть тонкость. Разве законы (ну или причины, не суть), ограничивающие всемогущество почти бога не являются частью всего сущего? Ну то есть если бог изначально не всемогущ, то значит изначально же существует некая объективная реальность вне бога.

[grihanm.livejournal.com]

Можно представить всемогущего бога, который может по желанию становиться "почти богом". Которого можно детектнуть - как в модели паранормального снежного человека.

[ahiin.livejournal.com]

Отказ от всемогущества - это, на мой взгляд, все-таки билет в один конец.
Что, опять же, не отменяет недоказуемости существования всесильного бога в прошлом.

Погуглил я, грешным делом про иудаизм. Натурально, черт ногу сломит. Тем не менее, вроде бы особых расхождений по вопросу всесильности (omnipotence) крупных расхождений нет. То есть, таки да.

[grihanm.livejournal.com]

Это уже мнение, а не логика.

Вобщем если вам ещё не надоело, давайте выработаем алгоритм для модели "паранормальный снежный человек" или "почти бог". Например такой: http://grihanm.livejournal.com/421670.html?thread=5688102#t5688102

[ahiin.livejournal.com]

Причем тут мнение?
Я лишь пытаюсь выяснить основополагающие свойства бога иудеев. Хороший головастый раввин очень бы не помешал, проконсультироваться, но у меня под рукой такого нет и не предвидится.

Рассмотрение конструктов, типа "почти бога", принципиально отличающихся от бога авраамических религий (оставим буддистов и иже с ними в покое), оно как логическое упражнение может и имеет смысл, но в целом, на мой взгляд, не слишком понятно зачем все это.

Существование же всесильного божества, и мы, кажется уже на этом согласились, принципиально недоказуемо и неопровержимо. Что, вообще-то, является для христианской богословской мысли общим местом уже полторы тысячи лет минимум.

[grihanm.livejournal.com]

"Причем тут мнение?"
Это по поводу "Отказ от всемогущества - это, на мой взгляд, все-таки билет в один конец."

Разногласие я вижу в том, что вы в отличоие от меня считаете, что всесильное божество не может усилием воли стать "почти богом". Более того, мне кажется (в отличие от вас) что всесильное божество не имея возможности стать "почти богом" - не будет способно создать мир.

[ahiin.livejournal.com]

Пардон, где это я утверждал, что всесильное существо не может стать почти богом?
Вполне может, другое дело, что обратный процесс проблематичен. И тем не менее, даже тут, на грани фола, можно измыслить механизм возврата всемогущества а ла "кольцо всевластия", извиняюсь.

Другое дело, что я не вижу необходимости в таком переходе.
Всемогущеее существо создало мир и осталось всемогущим. Не вижу противоречия.

[grihanm.livejournal.com]

"где это я утверждал, что всесильное существо не может стать почти богом?"

"Отказ от всемогущества - это, на мой взгляд, все-таки билет в один конец." Я не так понял, вероятно.

"Всемогущеее существо создало мир и осталось всемогущим."
Чтобы создать мир, надо соприкоснуться с создаваемым, оставить следы процесса создавания. То есть проявиться в реальности, или, по Вашему, стать "почти Богом".

[ahiin.livejournal.com]

Вот режьте, никак не пойму, с чего это вдруг всесильному божеству вдруг понадобилось для манипуляций с материальным миром обязательно переходить в режим "почти бога".

[grihanm.livejournal.com]

Манипулируя материальным миром - нужно как-то в нём проявиться, оставить в нём след. Проявиться в материальнoм мирe = (если я Вас правильно понял) стать "почти Богом".

[ahiin.livejournal.com]

Утверждая, что всесильный бог внерационален, я вовсе не имел в виду, что он в таком состоянии не может воздействовать на материальный мир, вовсе нет. Возможно, я неясно высказался.

[grihanm.livejournal.com]

Воздействие на материальный мир без проявления в нём - это как раз модель ОСЧ :)

[ahiin.livejournal.com]

С чего вдруг?
При условии сохранения свободы воли бог может хоть на каждом перекрестке громогласно вещать, параллельно молотя молниями (упрощая картину, да), при этом его божественная всемогущая сущность останется недоказуемой.