Объявился еще один Всадник Атеизма

[grihan]

Peter Boghossian, вдруг издавший не больше не меньше как книгу рекомендаций и рецептов по миссионерской деятельности для атеистов. Надо будет почитать.

Вот его небезинтересная задушевная беседа с Доккинзом. Кто-то жаловался что Риччи на ислам и на защищающую его левотню якобы не наезжает? Посмотрите с 23 минуты - это прекрасно.

Watch on YouTube

Меня же заинтересовала тема, которую они затронули чуть ранее в видео - может-ли Бог себя продемонстрировать, доказать стороннему наблюдателю своё наличие. К моему удивлению Доккинз поменял свою ранее озвучиваемою позицию, и теперь считает, что такой возможности вероятно нет. Якобы любое "чудо" или "глас с неба" можно объяснить мистификацией если не искусного престидижитатора, то пусть хоть бы сверхтехнологически навороченных пришельцев. Мне такая позиция кажется странной. Всё же бритву Оккама отменять не следует, и если вам явилось нечто, забабахало чудо, и заявило вам что оно Господь - следует принять именно эту гипотезу как рабочую, и уже потом попытаться её подтвердить или опровергнуть. Ну и вообще странно считать, что сущность сотворившая вселенную, не будет способна себя убедительно продемонстрировать.

Увидено у yigal_s at post

Comments

[ahiin.livejournal.com]

Меня, в принципе, тоже, но верующие решительно не согласятся.

Тезис об абсолютном всемогуществе бога с точки зрения того же символа веры, например, абсолютно не пренебрежим.

Более того, рациональная доказуемость существования бога нарушает постулат о свободе воли.
Еще более того, рациональная доказуемость существования бога делает веру бессмысленной. "Верую, ибо абсурдно" - оно отсюда как раз (да, я знаю, что дословно такого Тертуллиан не говорил).

Так что, "ограниченно всемогущее" существо может быть кем угодно, но точно не христианским богом.

[grihanm.livejournal.com]

"рациональная доказуемость существования бога нарушает постулат о свободе воли"

По-моему нет. Бог может доказаться, но не делает этого для того чтобы оставить людям свободу воли в него верить или не верить (а потом кааааак даст тем кто не верил!)

[ahiin.livejournal.com]

Не-не-не.
Источником истинной веры может быть только личное духовное начало человека.
Любое рацио создает внешние причины для веры, ограничивая свободу воли.

Грубо говоря и сильно упрощая: безусловно, каждый из нас волен верить в то что Земля плоская, но фактически, у современного человека нет такой возможности, если он, конечно, не совсем упоротый.

[grihanm.livejournal.com]

Я про источники веры не говорю. Я только про самого Творца. Он конечно оставляет свободу верить/не верить, скрывая себя. Но потому что он так хочет. Мы же обсуждаем вопрос, может-ли он передумать? Физически. Я считаю, что конечно может, если он есть. Иначе значит, что свободы выбора нет у самого Творца!

[ahiin.livejournal.com]

Вы спросили, почему рациональная доказуемость нарушает свободу воли - я вам ответил.

Что касается принципиальной доказуемости. Я повторюсь: абсолютное всемогущество является основополагающим, принципиальным, неотчуждаемым ни при каких условиях, свойством божественного. И вот эта абсолютная всесильность столь же абсолютно недоказуема.

Если мы склонны отказаться от всемогущества, окей. На практике это просто означает, что с этого момента мы обсуждаем некую сущность, которая к богу верующих не имеет отношения и использование термина "бог" будет приводить лишь к путанице и, мягко говоря, к недопониманию.

Рассматривая же новую сущность, "почти бога", мы получим принципиальный, можно сказать, фазовый переход. Из надмирового абсолюта, наша сущность превращается в еще один компонент окружающего материального мира, столь же ограниченный в своих возможностях физическими законами (с принципиальной точки зрения), как и мы сами. Тем самым попадая в область интереса естественных наук и сводя вопрос доказательства своего существования по сути исключительно к вопросу экспериментальной методики. Лично мне представляется, что на данный момент гипотеза существования "почти бога" совершенно лишняя и известной бритвой ее нужно отчекрыжить. Возможно в будущем окажется, что отказаться от этой гипотезы нельзя. Возможно не окажется.

Но! Еще раз: к богу христианства (или там ислама, не суть) такой "почти бог" отношения не имеет. Вводя его, мы далее начинаем обсуждать что-то свое, подменяя задачу существенно более простой.

[grihanm.livejournal.com]

Глубоковато мы закопались :)

Исламский, христианский, а как там с иудейским? Смотрите к чему выше пришли:

http://grihanm.livejournal.com/421670.html?thread=5676838#t5676838

[ahiin.livejournal.com]

Про иудаизм не знаю практически ничего, так что мне судить сложно. Но, к.м.к. пункты 1 и 3 принципов веры подразумевают абсолютное всемогущество. Или я неверно интерпретирую? (Сбегал на Википедию, каюсь).

По поводу ссылки. Тут есть такой момент: что значит заставит?
Изменит физиологию человеческого мозга? Чем тогда человек, которого так "заставили уверовать" будет отличаться от, скажем, пропойцы, страдающего делирием?
Или может быть будет молотить по, допустим, мне, молниями до тех пор пока я в страхе не заору "верю, верю"? Что помешает мне в глубине души считать, что это просто какой-то могучий инопланетянин с болезненной манией величия и надеяться, что рано или поздно за ним приедут могучие космические санитары.

Короче говоря, способность заставить в себя уверовать все так же не позволяет рациональным путем отличить случаи бога и "почти бога".

[grihanm.livejournal.com]

Что помешает мне в глубине души считать, что это просто какой-то могучий инопланетянин с болезненной манией величия и надеяться, что рано или поздно за ним приедут могучие космические санитары.

Если вы будете так в глубине души считать - значит вас таки плохо заставили, неубедительно :)

Я собственно не совсем об этом, а о более широком. Вот смотрите, Чайник Рассела - не является научным объектом, потому что в его определении оговорено, что его никак невозможно обнаружить. Напротив, Снежный Человек (СЧ) - таким объектом является, потому что его обнаружить теоретически таки можно. А теперь немного усложним задачу про СЧ. Наш новый СЧ обладает удивительной способностью - становиться невидимым. При этом он становится невидимым (недетектируемым) автоматически, за секунду до попадания в поле зрения стороннего наблюдателя или аппарата управляемого наблюдателем. Эдакий квантовый эффект. А теперь давайте предположим, что этот наш СЧ может усилием воли этот механизм недетектируемости отключить. Представили? Ну вот. :)

[ahiin.livejournal.com]

Да нет же:)
Это же не в боге дело. Проблема в том что отличить эмпирическим путем бога и "почти бога" невозможно. Вдумайтесь! Любые материальные проявления бога можно списать на "почти бога". До тех пор пока бог уважает свободу воли тут принципиально ничего нельзя поделать. И даже когда перестанет, опять же отличить было ли "внушение" сделано абсолютно всесильной сущностью или просто могучей - не получится.

[grihanm.livejournal.com]

Я уже почти готов согласиться, но ещё немного побрыкаюсь.

Всесильной-всемогущей сущности скорее всего не может существовать из-за многочисленных парадоксов всемогущести (связанных в т.ч. и со свободой воли). Так что реальный бог - он похоже уже почти бог.

Но и это не главное - мне в качестве определения бога более подходящим кажется Творец, существо, способное усилием воли спланировать и сотворить вселенную. Создавать жизнь и/или контролировать эволюцию существ, слышать молитвы. Для этого какая-то абстрактная всемогущесть не обязательна. Причём - по тому же авраамическому определению - такая сущность может быть только одна. Таким образом мы возвращаемся к модели снежного человека.

[ahiin.livejournal.com]

Ну то что творец нашей вселенной вовсе не обязан быть всемогущим - это понятно. Более того, чисто как технический пример: любой из нас может создать у себя на кухне маленькую такую вселенную, в которой (до определенной степени точности, конечно) будет действовать аристотелева механика, вместо ньютоновской.

С концепцией почти бога проблема в том (ну или не проблема), что как только он становится не всесилен, так он сразу переходит в рациональ. Окажется в процессе развития науки, что есть основания предполагать разумное вмешательство в развитие человека/жизни/вселенной, значит окажется. Нет так нет. Применимость научного метода к почти богу автоматически его десакрализует.

Больше того, не совсем понятно что с концепцией почти бога делать. Бог верующих (христиан и мусульман уж точно) - всесилен. Собственно, даже сомнение во всемогуществе бога - грех не из последних, богохульство. Думаю в иудаизме все то же самое. Так что, ежели мы не хотим создать какую-нибудь новую маленькую уютненькую технократическую религию, штудии на тему почти бога малоосмысленны. Диалогу с верующими они только мешают, ибо стороны под одним и тем же термином будут понимать разные и притом существенно разные сущности.

С парадоксами всемогущества же еще Фома Аквинский неплохо справлялся. Но даже если его аргументы не нравятся, то можно взглянуть на это дело вот с какой стороны: вера по своей природе иррациональна (не в уничижительном, а вполне в строгом смысле слова), поэтому наличие в понятии бога логических противоречий вере вряд ли мешает. Может даже наооборот.

[grihanm.livejournal.com]

Я не уверен насчёт иудаизма, даже ортодоксального - в иудаизме нет центра, каждый раввин всё равно что отдельная конфессия. По сути - это постмодернизм в определённых зыбких рамках. Вера в иудейского Бога (каким бы он не был) хоть не последняя по важности, но всего лишь одна из 613 заповедей.

Мы кажется согласны, что "почти бог" вполне описывается моделью "паранормальный снежный человек", а значит его отсутствие опровержимо, и именно отсутствие такового "почти бога" является (по Попперу) рабочей научной гипотезой. Всемогущий Бог - иррационален и ненаучен, я согласен.

Последнее моё сомнение заключается в том, что я не принимаю иррациональность, как нечто имеющее отношение к реальности. Получается, чти если Бог только иррационален - значит он реальный мир не создавал. :) Если же Бог принимал обличье "почти бога" для создания мира - тогда оппаньки - он уже научный объект.

[ahiin.livejournal.com]

>Я не уверен насчёт иудаизма
Ну я признаю, что не в теме. Я, если уж на то пошло, ни одного верующего еврея вообще в своей жизни живьем не встречал.

>Мы кажется согласны, что "почти бог"...
Да, вполне.
По поводу всемогущего, я бы сказал не то чтобы ненаучен, а скорее вненаучен.

Иррационален - это в том смысле, что находится, в силу своих фундаментальных свойств, вне области применимости рационального, эмпирического метода познания, не более того. Если мы желаем утвердить первичность бога по отношению к материальному миру (ну т.е. как творца всего сущего), то его всемогущество необходимо принципиально, тут не соскочить.

[grihanm.livejournal.com]

Выше и ниже в комментариях есть двое верующих евреев. Не ультраортодоксы, но вполне.

Я не согласен, что возможность сотворить всё сущее подразумевает абсолютное всемогущество.

[ahiin.livejournal.com]

Ключевое слово "живьем":)

Тут опять же есть тонкость. Разве законы (ну или причины, не суть), ограничивающие всемогущество почти бога не являются частью всего сущего? Ну то есть если бог изначально не всемогущ, то значит изначально же существует некая объективная реальность вне бога.

[grihanm.livejournal.com]

Можно представить всемогущего бога, который может по желанию становиться "почти богом". Которого можно детектнуть - как в модели паранормального снежного человека.

[ahiin.livejournal.com]

Отказ от всемогущества - это, на мой взгляд, все-таки билет в один конец.
Что, опять же, не отменяет недоказуемости существования всесильного бога в прошлом.

Погуглил я, грешным делом про иудаизм. Натурально, черт ногу сломит. Тем не менее, вроде бы особых расхождений по вопросу всесильности (omnipotence) крупных расхождений нет. То есть, таки да.

[grihanm.livejournal.com]

Это уже мнение, а не логика.

Вобщем если вам ещё не надоело, давайте выработаем алгоритм для модели "паранормальный снежный человек" или "почти бог". Например такой: http://grihanm.livejournal.com/421670.html?thread=5688102#t5688102

[ahiin.livejournal.com]

Причем тут мнение?
Я лишь пытаюсь выяснить основополагающие свойства бога иудеев. Хороший головастый раввин очень бы не помешал, проконсультироваться, но у меня под рукой такого нет и не предвидится.

Рассмотрение конструктов, типа "почти бога", принципиально отличающихся от бога авраамических религий (оставим буддистов и иже с ними в покое), оно как логическое упражнение может и имеет смысл, но в целом, на мой взгляд, не слишком понятно зачем все это.

Существование же всесильного божества, и мы, кажется уже на этом согласились, принципиально недоказуемо и неопровержимо. Что, вообще-то, является для христианской богословской мысли общим местом уже полторы тысячи лет минимум.

[grihanm.livejournal.com]

"Причем тут мнение?"
Это по поводу "Отказ от всемогущества - это, на мой взгляд, все-таки билет в один конец."

Разногласие я вижу в том, что вы в отличоие от меня считаете, что всесильное божество не может усилием воли стать "почти богом". Более того, мне кажется (в отличие от вас) что всесильное божество не имея возможности стать "почти богом" - не будет способно создать мир.

[ahiin.livejournal.com]

Пардон, где это я утверждал, что всесильное существо не может стать почти богом?
Вполне может, другое дело, что обратный процесс проблематичен. И тем не менее, даже тут, на грани фола, можно измыслить механизм возврата всемогущества а ла "кольцо всевластия", извиняюсь.

Другое дело, что я не вижу необходимости в таком переходе.
Всемогущеее существо создало мир и осталось всемогущим. Не вижу противоречия.

[grihanm.livejournal.com]

Нужно же мне это, для такой вещи. Если наличие Бога можно как-то зафиксировать, ну как нашего СЧ, это значит, что гипотеза "отсутствия Бога" опровержима, стало быть по Попперу научна. И именно её следует придерживаться оставаясь в рамках научного мировозрения, не кривя душой.

[ahiin.livejournal.com]

В случае "почти бога" - да, рассуждение верно. Но собственно, я на это указывал выше по треду.

Вненаучность абсолютного бога можно показать другим путем, как раз опираясь на недоказуемость.

Пункт а. Существование абсолютно всемогущего бога недоказуемо и неопровержимо. Его деятельность принципиально эмпирически неотличима от проявлений материального мира (которые [проявления] между делом также могут обладать разумом, самосознанием и т.п. но не обладать всемогуществом).

Пункт б. В силу принципиальной эмпирической неотличимости гипотез "бог есть" и "бога нет", гипотеза "бог есть" отбрасывается, строго по Оккаму, просто как вводящая лишнюю сущность.

Это, разумеется, очень старый аргумент.
И здесь немедленно встает вопрос об источнике веры. Каковой впрочем, был уже упомянут выше.

[grihanm.livejournal.com]

Бог белых пятен - под Оккама не попадает. Всмысле пока мы не можем объяснить всего - а мы не сможем это сделать никогда - для Бога по Оккаму есть место. Именно так Оккам свою Б. и придумал :)

[ahiin.livejournal.com]

Это Оккам так думал.
На то, что, в силу принципиальной недоказуемости, бог сам по себе первейший кандидат на обработку бритвой, Оккаму, емнип, еще при жизни указали.