Без двоемыслия

[grihan]

Один из мощнейших моментов в книге Доккинза - душераздирающий рассказ об одном молодом учёном Курте Вайзе. 3акончив аспирантуру на кафедре геологии и палеонтологии Гарварда, oн понял, что религия с наукой несовместима и бросил... науку. Вот некоторые высказывания Вайза:

... как бы я ни старался, даже пытаясь держать Писание за оставшиеся неразрезанными поля страниц, я не мог поднять Библию так, чтобы она не развалилась надвое. Мне приходилось выбирать между эволюцией и Священным Писанием. Либо Писание было право, а эволюция — нет, либо эволюция — права, и я должен отшвырнуть Библию... В ту ночь я принял Слово Божье и отверг всё, что ему противоречит, включая эволюцию. Одновременно, с неимоверной горечью, я бросил в огонь все мои надежды и мечты о науке.
...я являюсь креационистом-младоземельцем потому, что таково моё понимание Священного Писания. Как я говорил своим учителям давным-давно, когда ещё учился в колледже, повернись все до единого факты во Вселенной против креационизма, я первый это признаю, но по-прежнему буду креационистом, потому что на это, по моему убеждению, указывает Слово Божье. На том я должен стоять.

Доккинз считает всех религиозных учёных-естественников современности лицемерами, потому что иначе они все должны либо поступить так, как поступил честный Вайз, либо стать атеистами.

Bonus:
В религиозной системе аксиом - потоп был
В научной системе аксиом - потопа не было

В религиозной системе аксиом - заповеди следует выполнять
В научной - нет

Comments

[kilativ.livejournal.com]

Ну-ну. И как же жизнь самозародилась?
И, кстати, почему эволюция противоречит креационизму? Можно вот С ЭТОГО места поподробнее. Где противоречие?

[grihanm.livejournal.com]

Не креационизму, как таковому, а религиозному креационизму, принятию священного писания за чистую монету. Вот 2 примерa:
http://grihanm.livejournal.com/227038.html
http://grihanm.livejournal.com/156126.html

[kilativ.livejournal.com]

Меньше толкователей толкований толкований и все будет нормально

[grihanm.livejournal.com]

Тут или или - либо признать библию как она есть, либо признать что всё в библии туфта (может не всё, но столько же как, например, в мифах дрвней греции)

[grihanm.livejournal.com]

Вот тебе пример, как эволюция может вступать в конфликт с религией

http://community.livejournal.com/machanaim/418769.html?thread=5127633#t5127633

[kilativ.livejournal.com]

Может и вступает в противоречие в головах некоторых верующих людей. Ну так и что? Эволюция не противоречит христианству. Ну никак. Если существует гравитация, никто же не утверждает, что предметы притягиваются друг к другу "ангелами гравитации". Ни один теолог такого утверждать не будет - работает природный закон, устроенный Богом и все. Точно так же с эволюцией. А Бог всего лишь сделал две вещи: дал начало жизни и затем дал бессмертную душу человеку, сделав его из человекообразной обезьяны тем, кем он является сейчас. Одних генов тут недостаточно. Ну и направлял движение эволюции в ключевых участках. Чискалуб, anyone?

[grihanm.livejournal.com]

"дал бессмертную душу человеку, сделав его из человекообразной обезьяны тем, кем он является сейчас"

а какому человеку он её дал? хабилитису? австралопитеку? эректусу? а у неандертальцев она была? а у хобитов с острова Флорес? у китайцев она есть? а у тасманийских аборигенов? а у даунов есть душа? Как определить с какого момента человек - человек с душой?

[trurle.livejournal.com]

В религиозной системе аксиом - потоп был
В научной системе аксиом - потопа не было
А ракушечник в религиозной системе аксиом откуда и красное смещение?

[grihanm.livejournal.com]

Всегда можно подобрать подходящие аксиомы :)

[trurle.livejournal.com]

Вы думаете что можно так легко построить альтернативную науку, включая и физику?

[grihanm.livejournal.com]

науку - нельзя. религию - какую угодно

[leolion-1.livejournal.com]

В научной системе аксиом написано, что во времена, сообразные появлению книги Бытия, потопов-наводнений, которые вполне сошли бы за всемирные в рамках того мира, что занимали семиты, оказалось вполне достаточно, чтобы ученые соотв. специальностей до сих пор дубасили друг друга аксиомами, пытаясь доказать, что вот их-то потоп самый правильный и именно он и был помянут в Библии.

А Вы, вместе с Докинзом ("Добро пожаловать, дорогой Карлсон!...Ну, и ты, Малыш, входи"(с)), канешн, можете считать верующих ученых-естественников кем угодно. Им ведь тоже не возбраняется считать вас обоих не слишком по этой части..м-м-м...психологически проницательными людьми, назовем это так.

[grihanm.livejournal.com]

То есть потоп был, но он был не всемирный?

"Им ведь тоже не возбраняется считать вас обоих не слишком по этой части..м-м-м..."
нас не за что. :)

[leolion-1.livejournal.com]

Почему же не всемирный...всемирный. Просто мир тогда был меньше, чем сейчас, а деревья - больше.

Вас есть за что. За патетическую внушаемость и детский восторг от интеллектуальных авторитетов.

[meshulash.livejournal.com]

Научные аксиомы включают:
1. Аксомы геометрии Гильберта о взаимном расположении объектов
2. Аксиомы Пеано о натуральный числах
3. Аксиомы Кантора о множествах
3.а. В форме аксиом Кантора можно сформулировать законы де Моргана о логике, хотя алгебра Булля была исторически раньше.
4. Законы сохранения физики - сохранение энергии, импульса, четности и т.п.
4.а. Химические законы, выводящиеся из физических законов.

Это, насколько я понимаю, все, других аксиом в науке нет. Как отсюда в=ыводится наличие или отсутствие потома, а тем более моральных заповедей?

Да, еще забыл добавить, что как показали Рассел и Уайтхед, сами по себе числа выводятся из логики, хотя это сильно нетривиально и мало кто это понимает. Я не понимаю, но это не имеет значения.

Разумеется, если я ошибся и есть еще какие-то аксиомы (подчеркиваю - аксиомы, а не предположения и интерпретации), буду рад их узнать.

[grihanm.livejournal.com]

про аксиомы не я начал, а мой оппонент. я не совсем понимаю о каких аксиомах он говорил.

[meshulash.livejournal.com]

Утверждения, приведенные Вами об аксиомах потопе и заповедях, - Ваши.
http://community.livejournal.com/machanaim/418769.html?thread=5120209#t5120209
Поэтому, уж простите, отвечать Вам :)

[trurle.livejournal.com]

Вы путаете математику и науку вообще.
В науках есть свои собственные аксиомы, как общие для всех естественных наук, так и частные, например для геологии, палеонтологии и т.п. - аксиома актуализма.

Любителям "толкований" и "согласований".

[zlata-gl.livejournal.com]

Не понимаю, какая связь между использованием определенных частей Танаха в качестве исторических источников - и верой в "сотворение мира", "всемирный потоп" и "говорящую ослицу".

Разумеется, в Танахе содержится определенное количество исторических сведений.
По степени достоверности - можно сравнить с 4-мя версиями "Истории ВКПб/КПСС" от 4-х генсеков, которые я читала.

"Всемирный потоп" - это предание об большом опустошительном наводнении в этих краях.
Но именно ТАКАЯ интерпретация немедленно рушит аксиому о том, что "Тора дана Богом".
Это для племени пастухов потоп был "Всемирным".
Бог (разумеется) должен был бы знать его масштабы.
Уж не говорю об абсурдности идеи взять на борт ковчега всю земную фауну и много месяцев ее кормить. И самим кормиться (8 человек).

Религия (иудаизм, христианство) берет за аксиому - полную правдивость и "богоданность" Торы, а не то, что там могут содержатся некоторые реальные исторические сведения. Последнее - никто не отрицает.

Re: Любителям "толкований" и "согласований".

[leolion-1.livejournal.com]

***Но именно ТАКАЯ интерпретация немедленно рушит аксиому о том, что "Тора дана Богом".***
Как именно рушит?

**Бог (разумеется) должен был бы знать его масштабы***
Он знал. Должен ли Он был заставить осознать эти масштабы представителей племени пастухов задолго до Колумба, и если да, то почему?

Как именно рушит?

[zlata-gl.livejournal.com]

Становится понятным, что содержание соответствует знаниям первобытных пастухов, а не Творца Мира.

"Должен ли Он был заставить осознать эти масштабы представителей племени пастухов задолго до Колумба, и если да, то почему?"

Не ДОЛЖЕН БЫЛ.
Но и рассказывать вещи, откровенно противоречащие реальности - не ДОЛЖЕН БЫЛ.
В той же Торе есть рассказ про Сдом. Совершенно локальный.
Зачем понадобилось представлять потоп - всемирным, а семью Ноя - единственными выжившими людьми ?

Нормальный ЧЕЛОВЕК - и то понимает, что если он соврет в одном, то не поверят и остальному, что он рассказывает.
Уж точно, что Всемогущий Бог мог предвидеть, что через какое-то время люди "расширят границы мира" и поймут, что потоп не мог быть "всемирным", и что "потомки Ноя" - не все человечество.
И что миру гораздо больше лет, чем написано в Торе.

Весь текст отражает познания СВОЕГО ВРЕМЕНИ и СВОИХ АВТОРОВ.
Как и Илиада, кстати.
Текст, данный Богом, - не мог бы быть таким.

Начитнающему миссионеру хилонизма

[zlata-gl.livejournal.com]

Сударь, не обидитесь ли Вы, если человек с ОГРОМНЫМ стажем антирелигиозной пропаганды и споров даст Вам несколько советов ?
Впервые я читала "атеистические" лекции - будучи ученицей 9-го класса.
Третьеклассникам. Это было несколько лекций по целому уроку.
Базой была ЕДИНСТВЕННАЯ (как я поныне считаю) приличная советская атеистическая книжка
"Наступление продолжается" Виктора Ноевича Комарова. Более известного как автор "Новой занимательной астрономии" и нескольких популярных книжек по математике.
Это НЕ Ярославский, НЕ Крывелев и НЕ "Гагарин летал, никакого Бога не видел".
Это уровень - не хуже Докинза, только пригодный для детей.
У меня есть, могу дать почитать. В Интернете нет, искала.
Вообще, в СССР не было реальной атеистической пропаганды. "Советам" было достаточно позакрывать церкви и синагоги и исключать из партии тех, кто крестится и венчается. (За иврит - могли и посадить).

Когда разговариваешь с "выкрестами из ФМШатников в ешиботники" на русском языке, - ИМХО стОит обратить внимание на дефиницию слова "Бог".
Иначе они Вам быстренько отошлют к тому раву, который якобы сказал атеисту "в ТАКОГО Бога я тоже не верю". (С именем этого рава они путаются, а от христиан я слышала аналогичную историю про попа).

Попробуйте для начала ответить здесь.
Про какого Бога Вы говорите, что верите, что его НЕТ ?
Кстати, у Докинза я этого не нашла. У Комарова - есть.

Re: Начитнающему миссионеру хилонизма

[grihanm.livejournal.com]

доккинз там кого-то цитировал, что мол все люди атеисты относительно большинства богов, осталось сделать ещё один - последний шаг

следовательно я не верю во всех богов. или точнее в бога - творца мира. То есть даже не так: я верю в то, что бога нет :)

Глянь - Пинхас как уж на сковородке

[grihanm.livejournal.com]

http://community.livejournal.com/machanaim/418769.html?thread=5127377#t5127377

От моей френд-денты - Вашей френдленте

[zlata-gl.livejournal.com]

http://community.livejournal.com/ru_antireligion/5475881.html
Особенно порадовал коммент:

"Одно из правил начальника:
Если подчиненный задал вопрос, ответ на который вы не знаете, посмотрите на него как на идиота, когда он отведет взгляд, задайте тот же вопрос."

В аккурат то, что делает Пинхас.
Но мы же на это не купимся, верно ?