Без двоемыслия
Jan. 14th, 2011 11:02 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanОдин из мощнейших моментов в книге Доккинза - душераздирающий рассказ об одном молодом учёном Курте Вайзе. 3акончив аспирантуру на кафедре геологии и палеонтологии Гарварда, oн понял, что религия с наукой несовместима и бросил... науку. Вот некоторые высказывания Вайза:
... как бы я ни старался, даже пытаясь держать Писание за оставшиеся неразрезанными поля страниц, я не мог поднять Библию так, чтобы она не развалилась надвое. Мне приходилось выбирать между эволюцией и Священным Писанием. Либо Писание было право, а эволюция — нет, либо эволюция — права, и я должен отшвырнуть Библию... В ту ночь я принял Слово Божье и отверг всё, что ему противоречит, включая эволюцию. Одновременно, с неимоверной горечью, я бросил в огонь все мои надежды и мечты о науке.
...я являюсь креационистом-младоземельцем потому, что таково моё понимание Священного Писания. Как я говорил своим учителям давным-давно, когда ещё учился в колледже, повернись все до единого факты во Вселенной против креационизма, я первый это признаю, но по-прежнему буду креационистом, потому что на это, по моему убеждению, указывает Слово Божье. На том я должен стоять.
Доккинз считает всех религиозных учёных-естественников современности лицемерами, потому что иначе они все должны либо поступить так, как поступил честный Вайз, либо стать атеистами.
Bonus:
В религиозной системе аксиом - потоп был
В научной системе аксиом - потопа не было
В религиозной системе аксиом - заповеди следует выполнять
В научной - нет
... как бы я ни старался, даже пытаясь держать Писание за оставшиеся неразрезанными поля страниц, я не мог поднять Библию так, чтобы она не развалилась надвое. Мне приходилось выбирать между эволюцией и Священным Писанием. Либо Писание было право, а эволюция — нет, либо эволюция — права, и я должен отшвырнуть Библию... В ту ночь я принял Слово Божье и отверг всё, что ему противоречит, включая эволюцию. Одновременно, с неимоверной горечью, я бросил в огонь все мои надежды и мечты о науке.
...я являюсь креационистом-младоземельцем потому, что таково моё понимание Священного Писания. Как я говорил своим учителям давным-давно, когда ещё учился в колледже, повернись все до единого факты во Вселенной против креационизма, я первый это признаю, но по-прежнему буду креационистом, потому что на это, по моему убеждению, указывает Слово Божье. На том я должен стоять.
Доккинз считает всех религиозных учёных-естественников современности лицемерами, потому что иначе они все должны либо поступить так, как поступил честный Вайз, либо стать атеистами.
Bonus:
В религиозной системе аксиом - потоп был
В научной системе аксиом - потопа не было
В религиозной системе аксиом - заповеди следует выполнять
В научной - нет
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-01-14 09:37 pm (UTC)А фауна - она как, с ноева ковчега по миру расселилась, или только по "семитскому" миру?
no subject
Date: 2011-01-14 09:55 pm (UTC)Это ничего не меняет.
Фауна могла уйти, по крайней мере, некоторая его часть, и потом вернуться. Что и было сочтено за.
Человеку современному трудно детально разобрать древнее текстовое преломление катастрофических событий, происходивших тогда. Даже если бы сейчас полграмотный гаитянин написал все, что думает о землетрясении годичной давности, то через три с лишним тысячи лет надо будет сильно постараться понять, о чем речь и как это было.
Но и это не имеет никакого значения.
Все остальное, за чем люди и открывают Библию (и только идиот вне кавычек будет смотреть на нее как на "Руководство по правильному сотворению мира. Издание третье, исправленное и дополненное") - все остальное там изложено очень внятно.
no subject
Date: 2011-01-14 10:00 pm (UTC)А можете поконкретнее сказать что это такое "Все остальное, зачем люди открывают Библию"
no subject
Date: 2011-01-14 10:10 pm (UTC)Зачем люди открывают...за жемчугом, друг мой.
no subject
Date: 2011-01-14 10:15 pm (UTC)жемчуг - он в ракушках на дне морском
no subject
Date: 2011-01-14 10:22 pm (UTC)То, что не Библия является источником знаний по антропологии, космологии и эволюционной биологии - это вы совершенно верно заметили.
Что касается исторических дисциплин, нет, неверно, Библия никак не может быть проигнорирована в качестве полноценного источника информации, тут вас специалисты даже неверующие на смех поднимут с такими предложениями.
Да-с.....а вы, значит, продолжаете страдать буквализмом...я вообще иногда думаю, не является ли это своебразным расстройством вроде дислексии или аутизма.
Впрочем, неважно. Я только не пойму, как с таким буквализмом вы с Докинзом обращаетесь. Он хотя и прямолинеен старательно, но все ж таки не абсурдно буквален, по крайней мере, местами. И когда он беседует с Сингером за гастрономический каннибализм как вовсе непредосудительную привычку, лишь бы родственники были согласны - тоже (хочу надеяться).
no subject
Date: 2011-01-14 10:45 pm (UTC)не поднимут. как не является Тора учебником космологии, так и учебником истории не является. Совершенно точно также.
Я использую буквализм, чтоб заставить вас вести нормальный диалог, а вы постоянно от него уклоняетесь. Это у вас буквализм засел, так что вы неспособны мои намёки понять.
no subject
Date: 2011-01-15 05:01 am (UTC)Я ведь написала "источник", а не "учебник". За определением исторического источника, и тем, что к ним, помимо хроник, может относиться, обращайтесь к специалистам во вразумление, я таким специалистом не являюсь. (Докинз тоже).
И Вы уже определитесь, что Вы делаете - или Вы заняты буквализмом, или составлением изощренных намеков. Потому что со стороны использование в качестве намеков топорного буквализма весьма забавно, но неубедительно. Тем более, для того, чтобы заставлять меня - поверьте, это последнее занятие в списке тех ваших дел, которые можно было бы счесть обреченными на успех.
no subject
Date: 2011-01-15 09:08 pm (UTC)Давайте напишем вкратце до чего мы уже договорились.
1. Библия не может служить достоверным источником знаний по космологии.
2. Спорна достоверность библии как исторического документа.
Итак, что же у нас остаётся? Вы говорили о каком-то "жемчуге", но я так и не смог выудить из вас что вы имели в виду. Давайте, если вам угодно, продолжим с этого места.
no subject
Date: 2011-01-14 11:09 pm (UTC)Вы заблуждаетесь. Библия не является полноценным источником исторической информации. В частности, трогательные и поучительные истории про исход евреев из Египта, царство Давида и Соломона и тому подобные сведения, содержащиеся в Библии, не находят себе вне-библейских подтверждений.
no subject
Date: 2011-01-15 05:21 am (UTC)Любой письменный источник такой исторической давности - это источник. О чем нам и пример с Троей убедительно говорит.
Насчет историзма царства Давида и исхода из Египта я Вас не вполне поняла. Вы ведь не возьметесь утверждать несуществование Давида как исторической личности или то, что никакого исхода из Египта не было вовсе?
no subject
Date: 2011-01-15 05:29 am (UTC)"Вы ведь не возьметесь утверждать несуществование Давида как исторической личности или то, что никакого исхода из Египта не было вовсе?"
Не исключено, что всё это не больше чем миф, как Троя. Даже скорее всего миф, так как Танах, как мы его знаем, записывался через сотни лет после описанных в нём событий.
no subject
Date: 2011-01-15 05:55 am (UTC)(осененная страшной догадкой) Погодите, Вы что, один из любителей Фоменко?
no subject
Date: 2011-01-15 06:39 am (UTC)Про историческую ценность танаха, однако, вы мама-мия не воскликнули.
no subject
Date: 2011-01-15 06:56 am (UTC)***сам шлиман таки не нашёл трои***
***говорили что до сих пор не ясно, была-ли шлимановская троя гомеровской троей***
Вы не могли бы оказать мне любезность и, попытавшись забыть на пару минут, что это Ваши же собственные утверждения, написанные подряд, определить, есть ли существенная разница между этими двумя утверждениями? Такая разница, что может принципиально повлиять на отнесение этих высказываний к истинным или ложным.
no subject
Date: 2011-01-15 06:59 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-15 07:04 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-15 07:06 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-15 10:18 am (UTC)По степени подтверждения внешними источниками Библия похожа не на Повесть временных лет, а на легенду о короле Артуре.
Вы ведь не возьметесь утверждать несуществование Давида как исторической личности или то, что никакого исхода из Египта не было вовсе?
Скажем так: ни исход евреев из Египта, ни существование Давида вместе с его царством не подтверждается внебиблейскими историческими источниками. Археология сообщает нам что примерно в описываемое рассказами о Давиде и Соломоне время в Иудее существовали довольно скромные поселения которые с некоторой степенью основательности можно приписать протоевреям.
Аналогия с легендой о короле Артуре довольно хороша: в описываемое легендой время происходила очередная экспансия германских племен на Британские острова, но ни рыцарей Круглого Стола как их описывает легенда, ни замков с высокими каменными стенами и флагами на стрельчатых башнях, ни рыцарских турниров с полыми пиками в то время все же быть не могло.
no subject
Date: 2011-01-15 10:45 am (UTC)Это вненаучное утверждение, как Вы понимаете, а сравнительно-эмоциональная оценка. Я не сравнивала Повесть и Библию, я лишь сказала, что наличие искажений и неподтвержденных мест в тексте не является основанием к тому, чтобы не считать их историческими источниками. Как с ними работать и какие задачи при этом ставить - другой вопрос, но то, что это источники - это бесспорно.
***Скажем так: ни исход евреев из Египта, ни существование Давида вместе с его царством не подтверждается внебиблейскими историческими источниками**
Ну, стелла в Тель-Дане все-таки есть, и еще кой-какие горшки-черепки имеются.
Вопрос о том, в каком масштабе себя воспринимали главы семитских племен, и превращение трех побежденных колесниц в три тысячи это тоже не вопросы математики, правда?
no subject
Date: 2011-01-15 11:25 am (UTC)Проблема квазиисторического библейского рассказа не в искажениях и неподтвержденных местах, а практически полном отсутствии подтверждений внебиблейскими источниками.
Ну, стелла в Тель-Дане все-таки есть, и еще кой-какие горшки-черепки имеются.
К сожалению, археологических источников по периоду, соответствующему эпохе Судей и царства Давида совершенно недостаточно что бы хотя бы в минимальной степени подтвердить Библию. Все что нам может сообщить об этой эпохе археология это факт экспанисии протоевреев в Ханана и существование протоеврейских поселениий.
Вопрос о том, в каком масштабе себя воспринимали главы семитских племен, и превращение трех побежденных колесниц в три тысячи это тоже не вопросы математики, правда?
Обстоятельства захвата трех колесниц тоже весьма сомнительны и без внешних подтверждений являются не более чем плодами фантазии авторов и редакторов Библии.
no subject
Date: 2011-01-15 08:31 am (UTC)Ага, А если Зевс и Аполлон - туфта, то не было древних греков и их войн с троянцами.
no subject
Date: 2011-01-15 09:13 am (UTC)