Без двоемыслия

[grihan]

Один из мощнейших моментов в книге Доккинза - душераздирающий рассказ об одном молодом учёном Курте Вайзе. 3акончив аспирантуру на кафедре геологии и палеонтологии Гарварда, oн понял, что религия с наукой несовместима и бросил... науку. Вот некоторые высказывания Вайза:

... как бы я ни старался, даже пытаясь держать Писание за оставшиеся неразрезанными поля страниц, я не мог поднять Библию так, чтобы она не развалилась надвое. Мне приходилось выбирать между эволюцией и Священным Писанием. Либо Писание было право, а эволюция — нет, либо эволюция — права, и я должен отшвырнуть Библию... В ту ночь я принял Слово Божье и отверг всё, что ему противоречит, включая эволюцию. Одновременно, с неимоверной горечью, я бросил в огонь все мои надежды и мечты о науке.
...я являюсь креационистом-младоземельцем потому, что таково моё понимание Священного Писания. Как я говорил своим учителям давным-давно, когда ещё учился в колледже, повернись все до единого факты во Вселенной против креационизма, я первый это признаю, но по-прежнему буду креационистом, потому что на это, по моему убеждению, указывает Слово Божье. На том я должен стоять.

Доккинз считает всех религиозных учёных-естественников современности лицемерами, потому что иначе они все должны либо поступить так, как поступил честный Вайз, либо стать атеистами.

Bonus:
В религиозной системе аксиом - потоп был
В научной системе аксиом - потопа не было

В религиозной системе аксиом - заповеди следует выполнять
В научной - нет

Comments

[leolion-1.livejournal.com]

Это у вас хреново выходит

[grihanm.livejournal.com]

это не мои проблемы

[leolion-1.livejournal.com]

С тем, что хреново - не Ваши, а с тем, что у Вас это так выходит - точно не мои:)

[grihanm.livejournal.com]

Возвращаясь к исходному топику - может-ли в принципе наука конфликтовать с религией - сам факт нашего разговора показывает на положительный ответ. Если любую фразу, любое описанное событие приходится перетрактовывать в соответствии с вновь обнаруженными наукой фактами - суть уже конфликт. Причём перетрактовать можно далеко не всегда. Если 6 дней - это не наших дней, 6000 лет - это не земных лет - ещё можно перетрактовть, если не сотворил из глины, а запрограммировал из обезьяны - тоже как-то прокатит, даже если потоп был не всемирный, а всего-лишь местное наводнение - ну пусть (хотя весь смысл потерялся) - но есть вещи, саму теоретическую возможность которых религиозный человек (иудей или христианин) не сможет принять. Например достижения эволюционной психологии, или, например, набирающую силы и подтверждения идею, что у человека фактически отсутствует свобода воли - что все решения принимаются на подсознательном уровне под влиянием генов, гормонов и среды, а свобода воли - всего лишь иллюзия. И не важно, доказана эта теория или нет - сама невозможность принять её к сведению уже говорит о том, что верующий человек - не может быть полноценным учёным.

[leolion-1.livejournal.com]

(смеется)
Юноша пылкий, тогда что ж это за наука такая, в которой то Солнце вокруг Земли, то наоборот (в связи с вновь открывшимися обстоятельствами)? В которой магнетизм объясняют сначала так, а потом этак? И что это за география, в которой Америка умудрилась Индией побывать?

Нет, друг мой непоследовательный, нормальный рост и изменение человеческих представлений о мире и о себе со временем никак не может служить аргументом против веры. Это чрезвычайно фундаменталистский на нее взгляд - мол, вот понимать это только так, как понимал неграмотный пастух три тыщи лет назад, и никак иначе. Я б еще поняла, если бы мне это какой свидетель Иеговы втолковывал. Ан нет, с тем же жаром мне то же самое пытаются втолковать докинсиане.
А почему, собс-но, я (и остальные) должны это так понимать? Только потому, что мне об этом с апломбом заявил недозрелый атеист, которого я и в глаза не видала ни разу? На каком основании я, не являясь неграмотным пастухом трехтысячелетней давности, прямо таки обязана понимать в точности так, как он? И на каком основании я обязана понимать это так, как Докинз? Потому что кто-то внес его в список "100 самых умных мужиков 2010 года"?

Далее. Про свободу воли и т.д. Если Вы про функциональную МРТ, то это вопрос интерпретации результатов - и только. И граничных условий эксперимента. И определений точных и научных того, что есть свобода воли. С филосовскими научные не совпадают. Взять хотя бы понятия "случайность" или "выбор". Нельзя быть хорошим научным работником, друг мой, если не знать этих границ и произвольно заменять философские определения научными и наоборот.

***верующий человек - не может быть полноценным учёным.**
(смеется еще громче) Вы эдиторам Ангевандте и JPhysChem это рассказать не забудьте, хорошо? А то они, паче чаяния, так и продолжат мои статьи печатать, будучи не в курсе.
Вы уверены, что не путаете профессию и мировоззрение?

[grihanm.livejournal.com]

Вы не поняли что я написал. А написал я, что учёный должен беспристрастно относиться к любой высказываемой гипотезе и сам быть способным высказать таковую.

Я не написал, что отсутствие свободы воли доказано, я написал, что это живая гипотеза, которую вы, как верующая (извините, я только что понял, что вы дама), подобно Вайзу, не в силах принять даже если её докажут.

С большой вероятностью из человеческого генома скоро смогут вычленить гены отвечающие за разум. Значит-ли это, что в этих генах сидит "душа"? Если сделать трансгенную шимпанзе - она возможно вырастет разумной - сможете-ли вы принять факт, что "душа" - выдумка?

Если молитва не может навредить, то статистика умирающих среди тех, за которых молятся, должна быть лучше - этого нет, значит молитва бессмысленна - это же как дважды два.

Если в библии написано что солнце было создано после растений - неужели не очевидно что это средневековый нонсенс? Неужели не видно, что вся библейская "мораль" - это и не мораль вовсе, а просто куча убийств, насилия и прелюбодеяний? Вы слепы в своей вере.

Ваши доводы, что наука меняется - напоминает доводы бабушек, которых вы тут упоминали. Современная наука, она молодая, ей 100 с небольшим лет - она уже достигла такого, что ни одной вере не снилось. В этом её сила - если она ошибается, её

Вера - это что-то совершенно нерациональное, это энергетический минимум, в котором человеку легче всего находиться. Нужно найти в себе силы сбросить оковы - они вас ограничивают, несмотря на все ваши статьи в ангевндте хеми, за которые вам конечно респект и уважуха.

[leolion-1.livejournal.com]

** это живая гипотеза, которую вы, как верующая (извините, я только что понял, что вы дама), подобно Вайзу, не в силах принять даже если её докажут***

Н-да...и Вы, значит, беретесь утверждать, что я в силах, а что - нет, не будучи со мной даже знакомым и более того - только что догадавшись о моей половой принадлежности, несмотря на вполне ясные глагольные окончания (что много говорит о Вас, друг мой, а вовсе не обо мне:)...и полагаете себя способным к наукам....интересная штука жизнь, право слово.

Последующие Ваши пассажи..они...как бы это помягче....я прямо и не знаю даже. Вы насочиняли мне представлений и потом меня же заставили от них отказываться. Давайте Вы для начала сами освободитесь от оков Ваших представлений обо мне и прекратите мне вот это вот "В грех...кхм...в вере легче всего находиться. Увер...кхм-кхм...сбросьте оковы гр..кхм...веры...это сделает вас свободными!!!!" Меня это душевно травмирует. Так со мной даже Докинз бы поступать не стал, стыдитесь.

[grihanm.livejournal.com]

Это-то вы заикаться начали

[leolion-1.livejournal.com]

Просто лозунги религиозных и атеистических фундаменталистских адептов настолько стилистически неотиличимы друг от друга, что это приводит к быстрой путанице - очень легко забыть, с кем именно из них имеешь дело.

Я уж в верхний коммент не пойду. (с неподдельным интересом) А Вы в каком проценте случаев составляете свое мнение о той или иной проблеме по передачам в Нэшнл Географик?

[grihanm.livejournal.com]

меня проблема трои никогда особо не интересовала. в большинстве случаев тамошние репортажи довольно достоверны. А есть-ли научные публикации этого Корфмана, в которых он говорит, что его "троя" - это гомеровская троя?

[leolion-1.livejournal.com]

Вы там по ссылочке внизу посмотрите, кто он такой, а дальше, если будет охота, то гугл сколяр в помощь.

[grihanm.livejournal.com]

ох и заставили вы меня интернет перелопатить.

таки не доказано что шлимано-корфмановская "Троя" = Гомеровская Троя.

[leolion-1.livejournal.com]

За 20 минут? Вы это называете "перелопатить"?
О "не доказано" и "не гомеровская" мы вроде бы уже выяснили.
Как с Америкой выйти, конечно, могло (хотя в данном случае вероятность такого совпадения существенно ниже), но Шлиман так или иначе, руководствуясь именно Гомеровским текстом, нашел древний город, в котором эн пластов ковыряет уже далеко не первое поколение археологов.

[grihanm.livejournal.com]

на ближнем востоке где не копни - древний город. Кстати в той же Турции есть несколько гор Олимп.

[leolion-1.livejournal.com]

Это неважно. Важно, что целый ряд видных специалистов по данному вопросу, чей авторитет обладает существенным весом в научном мире, и сегодня имеет, что противопоставить аргументам "против" в качестве аргументов "за".
И "не доказано" не равно "не гомеровская".
Только и всего.
"Слово о полку Игореве" по части подлинности тоже было под сомнением долгое время, как и описанные в нем события. Прошло время, пока было доказано.
А то, что казалось доказанным масштабом Ледового побоища, потом оказалось недоказанным - потому что остатков тяжелого рыцарского вооружения на дне Чудского озера нет, и прочие свидетельства говорят о том, что численность противника была, мягко говоря, сильно преувеличена от той пары десятков рыцарей, что принимали в нем участие (вместе с легко вооруженными пехотинцами, их, конечно, было существенно больше).

[grihanm.livejournal.com]

Я, кстати, тоже считаю, что атеизм в чём-то сродни религии. Я лично религиозный атеист фундаменталист, верю, что бога нет. :)