Без двоемыслия

[grihan]

Один из мощнейших моментов в книге Доккинза - душераздирающий рассказ об одном молодом учёном Курте Вайзе. 3акончив аспирантуру на кафедре геологии и палеонтологии Гарварда, oн понял, что религия с наукой несовместима и бросил... науку. Вот некоторые высказывания Вайза:

... как бы я ни старался, даже пытаясь держать Писание за оставшиеся неразрезанными поля страниц, я не мог поднять Библию так, чтобы она не развалилась надвое. Мне приходилось выбирать между эволюцией и Священным Писанием. Либо Писание было право, а эволюция — нет, либо эволюция — права, и я должен отшвырнуть Библию... В ту ночь я принял Слово Божье и отверг всё, что ему противоречит, включая эволюцию. Одновременно, с неимоверной горечью, я бросил в огонь все мои надежды и мечты о науке.
...я являюсь креационистом-младоземельцем потому, что таково моё понимание Священного Писания. Как я говорил своим учителям давным-давно, когда ещё учился в колледже, повернись все до единого факты во Вселенной против креационизма, я первый это признаю, но по-прежнему буду креационистом, потому что на это, по моему убеждению, указывает Слово Божье. На том я должен стоять.

Доккинз считает всех религиозных учёных-естественников современности лицемерами, потому что иначе они все должны либо поступить так, как поступил честный Вайз, либо стать атеистами.

Bonus:
В религиозной системе аксиом - потоп был
В научной системе аксиом - потопа не было

В религиозной системе аксиом - заповеди следует выполнять
В научной - нет

Comments

Любителям "толкований" и "согласований".

[zlata-gl.livejournal.com]

Не понимаю, какая связь между использованием определенных частей Танаха в качестве исторических источников - и верой в "сотворение мира", "всемирный потоп" и "говорящую ослицу".

Разумеется, в Танахе содержится определенное количество исторических сведений.
По степени достоверности - можно сравнить с 4-мя версиями "Истории ВКПб/КПСС" от 4-х генсеков, которые я читала.

"Всемирный потоп" - это предание об большом опустошительном наводнении в этих краях.
Но именно ТАКАЯ интерпретация немедленно рушит аксиому о том, что "Тора дана Богом".
Это для племени пастухов потоп был "Всемирным".
Бог (разумеется) должен был бы знать его масштабы.
Уж не говорю об абсурдности идеи взять на борт ковчега всю земную фауну и много месяцев ее кормить. И самим кормиться (8 человек).

Религия (иудаизм, христианство) берет за аксиому - полную правдивость и "богоданность" Торы, а не то, что там могут содержатся некоторые реальные исторические сведения. Последнее - никто не отрицает.

Re: Любителям "толкований" и "согласований".

[leolion-1.livejournal.com]

***Но именно ТАКАЯ интерпретация немедленно рушит аксиому о том, что "Тора дана Богом".***
Как именно рушит?

**Бог (разумеется) должен был бы знать его масштабы***
Он знал. Должен ли Он был заставить осознать эти масштабы представителей племени пастухов задолго до Колумба, и если да, то почему?

Как именно рушит?

[zlata-gl.livejournal.com]

Становится понятным, что содержание соответствует знаниям первобытных пастухов, а не Творца Мира.

"Должен ли Он был заставить осознать эти масштабы представителей племени пастухов задолго до Колумба, и если да, то почему?"

Не ДОЛЖЕН БЫЛ.
Но и рассказывать вещи, откровенно противоречащие реальности - не ДОЛЖЕН БЫЛ.
В той же Торе есть рассказ про Сдом. Совершенно локальный.
Зачем понадобилось представлять потоп - всемирным, а семью Ноя - единственными выжившими людьми ?

Нормальный ЧЕЛОВЕК - и то понимает, что если он соврет в одном, то не поверят и остальному, что он рассказывает.
Уж точно, что Всемогущий Бог мог предвидеть, что через какое-то время люди "расширят границы мира" и поймут, что потоп не мог быть "всемирным", и что "потомки Ноя" - не все человечество.
И что миру гораздо больше лет, чем написано в Торе.

Весь текст отражает познания СВОЕГО ВРЕМЕНИ и СВОИХ АВТОРОВ.
Как и Илиада, кстати.
Текст, данный Богом, - не мог бы быть таким.

Re: Как именно рушит?

[leolion-1.livejournal.com]

***Становится понятным, что содержание соответствует знаниям первобытных пастухов, а не Творца Мира***
В каком-то смысле - да, соответствует именно их уровню знаний и понимания окружающего (применительно к ес-нонаучному контексту).
Но тут вот какая штука. Они и не могли понимать иначе, что им не сообщи в те времена. Термодинамика - прекрасная вещь, но не в отрыве от кинетики, как любил говорить наш семинарский (который вел семинары - я на всякий случай) преподаватель по физхимии.
Мы, обладая иным багажом знаний, можем понимать глубже, больше и вернее обстоятельства и природу тех или иных событий. Поэтому вполне закономерно, что в тексте учтены их интересы (в таком контексте) в первую очередь, а не наши. То есть, они не были обремены в первой же главе уравнениями Максвелла:)

Но и это не важно. Потому что Исайя (в совокупности личностей) вовсе не пытался объяснить людям слово Божие о гравитации. Он - и все они - о чем-то другом говорил.
То, к чему следуют претензии - это контекст, декорация. А текст, то есть, то содержание, которое прямо отвечает назначению Библии, он не об этом.
Попытки контекстом нивелировать текст это все равно что попытки объявить негодным вино из-за не вполне симметричной формы бутылки. Примерно так.

Re: Как именно рушит?

[zlata-gl.livejournal.com]

"Они и не могли понимать иначе, что им не сообщи в те времена. "
Не канает.
Совершенно необязательно сообщать человеку (маленькому ребенку, например) - то, что он НЕ СПОСОБЕН понять.
Это совсем не значит, что надо ему рассказывать про бабу-ягу.
Ну никто ж за язык Вас не тянет ! Тем более - Бога Всемогущего.
Дети задают разные вопросы.
И взрослые им отвечают на доступном уровне понимания. Что болезни - от микробов, поэтому надо мыть руки и фрукты. И дети вполне удовлетворяются этим объяснением.
И совсем не требуется маме говорить ребенку: если не будешь руки мыть - придет Баба-Яга и наколдует болезнь !

То, к чему следуют претензии - это контекст, декорация. А текст, то есть, то содержание, которое прямо отвечает назначению Библии, он не об этом.
Не согласна. Декорация совсем не обязана была быть такой фигней.
Именно такая декорация говорит не о "богоданности", а о человеческом происхождении Торы.
И Бог (если бы он имел отношение к этому всему) - понимал бы это заблаговременно.
Единственная идея, отличающая Тору от мифологии современных ей народов - это ЕДИНСТВЕННОСТЬ Бога.
Идея ничем не доказуемая, следовательно, на основании ее мы не можем считать, что Тора "лучше, правильнее".
В ней не содержится ровно НИЧЕГО, что превышало бы уровень знаний тех времен.
Картины соответствуют извержению вулкана, наводнению. Тому, что люди, ее писавшие, вполне могли видеть.
Там, где нечто "невиданное", - там изготовление человека из глины.
А казалось бы - чего бы Богу не написать: и подозвал я обезьяну, и дал ей разум, и встала она на две ноги и заговорила. :-))

Попытки контекстом нивелировать текст это все равно что попытки объявить негодным вино из-за не вполне симметричной формы бутылки.
Или из-за того, что к нему прикасался "гой". (:-Р) (Показывает язык).

Re: Как именно рушит?

[leolion-1.livejournal.com]

Боюсь, что если Вы понимаете термин "богодухновенный" как "Бог продиктовал от и до, за Ним дословно записали все от и до", то на этом нащ разговор смело можно завершать, чтобы уж ничто не препятствовало Вам нагримасничаться всласть.

Re: Как именно рушит?

[zlata-gl.livejournal.com]

А как Вы понимаете этот термин ?
Тысячи лет религиозные люди именно так и понимали.
И переписывали с точностью до буквы. С тех пор, как наука пошла в рост и оказалось, что многое из написанного в Танахе явно противоречит, - религиозники изобрели идею "иносказания". Ищут всякие "тайные смыслы", о которых никто не может доказать, что они там когда-то были.

Если Тора не "дана Богом ОТ и ДО", то каким способом следует вычленять из нее "богоданное" ?
Вы спросите-ка у РЕАЛЬНОГО попа или раввина, согласен ли он считать, что Тора НЕ богодуховенна "ОТ и ДО" ?

Я понимаю, конечно, что все, что Вас не устраивает, называется гримасничаньем, глупостью и еще миллионом бранных слов, которые применяют защитники религии, когда у них нет аргументов. Прием - из детсада.