grihan: (Default)
[personal profile] grihan
Один из мощнейших моментов в книге Доккинза - душераздирающий рассказ об одном молодом учёном Курте Вайзе. 3акончив аспирантуру на кафедре геологии и палеонтологии Гарварда, oн понял, что религия с наукой несовместима и бросил... науку. Вот некоторые высказывания Вайза:

... как бы я ни старался, даже пытаясь держать Писание за оставшиеся неразрезанными поля страниц, я не мог поднять Библию так, чтобы она не развалилась надвое. Мне приходилось выбирать между эволюцией и Священным Писанием. Либо Писание было право, а эволюция — нет, либо эволюция — права, и я должен отшвырнуть Библию... В ту ночь я принял Слово Божье и отверг всё, что ему противоречит, включая эволюцию. Одновременно, с неимоверной горечью, я бросил в огонь все мои надежды и мечты о науке.
...я являюсь креационистом-младоземельцем потому, что таково моё понимание Священного Писания. Как я говорил своим учителям давным-давно, когда ещё учился в колледже, повернись все до единого факты во Вселенной против креационизма, я первый это признаю, но по-прежнему буду креационистом, потому что на это, по моему убеждению, указывает Слово Божье. На том я должен стоять.


Доккинз считает всех религиозных учёных-естественников современности лицемерами, потому что иначе они все должны либо поступить так, как поступил честный Вайз, либо стать атеистами.

Bonus:
В религиозной системе аксиом - потоп был
В научной системе аксиом - потопа не было

В религиозной системе аксиом - заповеди следует выполнять
В научной - нет

Date: 2011-01-14 08:27 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
В Библии написано что мир был создан за 6 дней, и на шестой день был создан человек; когда был создан Адам, все звери уже существовали и Адам дал им имена. От Адама до Авраама прошло несколько поколений, перечисленных в Библии, для многих участников этой родословной приведены сроки жизни и возраст рождения детей. Исходя из этой родословной, миру от Адама до нас несколько тысяч лет.
Соответственно, никакой эволюции.

Date: 2011-01-14 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] kilativ.livejournal.com
Там же в Библии (послание апостола Петра) написано, что один день Божий - как тысяча лет у людей и тысяча лет у людей - как один день Божий. А насчет Адама и его потомков - это эволюция человека, которая не отрицает эволюцию всего остального. Более того, если принять момент возникновения человека вида Homo sapience sapience, как точку ноль, то с тех пор значительной эволюции и не произошло. Мы же с вами не отличаемся от древних египтян. И опять, исходя из слов пророка Исайи и апостола Петра, один год НЕЛЬЗЯ (дано прямое указание) воспринимать буквально.
Никаких противоречий

Date: 2011-01-14 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
а что с потопом? был или нет?

Date: 2011-01-14 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] kilativ.livejournal.com
И какое это отношение имеет к эволюции?
Потом может и был, но был ли он глобальным? Вот вопрос. Известны несколько случаев локальных потопов катастрофического масштаба. Включая затопление Средиземного и Балтийского морей в течении нескольких месяцев (максимум года) - тому есть документальные доказательства. Есть свидетельства о Черном море и .... МЕЖДУРЕЧЬЕ. А вот глобального потопа могло и не быть, но Ной о том не знал.

Date: 2011-01-14 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Ной не знал, но тору-то бог дал. Он тоже не знал?

Date: 2011-01-14 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] leolion-1.livejournal.com
Бог знал. Он еще знал, что людей с интеллекутальной емкостью...ну хоть вот вроде Вашей - таких людей существенно больше, чем таких, как Эйнштейн, например.
И они все поймут неправильно, то есть, в подавляющем большинстве своем - буквально. Люди вообще стремятся избегать сложных абстрактных аналогий, им попроще что-нибудь, вроде Докинза. "Ген захотел распространиться" - и всем сразу понятно, все тоже этого хотят.
Так и оказалось.
"-??? Как, как Ты сказал, Господи? Шарообразное небесное тело, в котором протекают термоядерные реакции???? А вокруг них везде тоже материя, только темная? Что такое материя?
-Да, сын мой. И эти процессы заставляют их излучать свет. Так, как твой светильник, с которым ты идешь ночью проверять стадо. И вокруг них тоже материя. Материя это то, из чего сделан мир. Земля, по которой ты ходишь. Просто она разная, материя, из которой состоит Земля, и та, темная.
-(с облегчением) А-а-а, ясно, Ты прикрепил там на небесной тверди светильники и отделил твердь небесную от тверди земной".

Date: 2011-01-14 09:27 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
А что Эйнштейн? Эйнштейн атеистом был. Ваши коментарии граничат с оскорблением. Прошу оставаться в рамках.

Date: 2011-01-14 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] leolion-1.livejournal.com
Не волнуйтесь, они не выйдут за эту границу, у меня хорошее чувство равновесия:)

Date: 2011-01-14 09:19 pm (UTC)
From: [identity profile] kilativ.livejournal.com
Писал вообще Моисей, так что знание определялось не знанием Бога, а возможностью понять тем же Ноем и Моисеем. Если сейчас сказать, что тирьямпапанация пиркуляцией систрубации устроена вселенная - много понять можно будет? То-то.

Date: 2011-01-14 09:35 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
То есть потоп был не всемирным, так? Хорошо, пускай. То что в библии написано "6 дней" - не 6 дней. То что написано всемирный - не всемирный, то что написано "сотворил" - не сотворил, а направил эволюцию, то что написано "а" - оно "не а", так какой смысл в книжке, в которой когда написано "а" - подразумевается не "а", а неизвестно что?

Date: 2011-01-14 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] kilativ.livejournal.com
Да в любой, когда квантовую механнику нужно разъяснить пещерному человеку. Придется разъеснять в понятных ему терминах, а дальше - уж как он поймет.

Date: 2011-01-14 09:40 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
А насчет Адама и его потомков - это эволюция человека, которая не отрицает эволюцию всего остального.

Это мне как-то не очень понятно; существование вида "Человек разумный" явно насчитывает больше чем несколько тысячелетий.

И опять, исходя из слов пророка Исайи и апостола Петра, один год НЕЛЬЗЯ (дано прямое указание) воспринимать буквально.

То есть всякого рода Мафусаилы, и так отличавшиеся согласно Библии завидным долголетием, вовсе жили десятки тысяч лет? И если некоторые пассажи Библии надо воспринимать метафорически и аллегорически, то как отличить правильные аллегории от неправильных?

From: [identity profile] kilativ.livejournal.com
Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Ну так это у Господа, а что у людей для которых от Адама до наших дней должно пройти несколько тысяч лет?
From: [identity profile] kilativ.livejournal.com
Так то дни Господа. А сколько человеческих дней там было - кто же знает?
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Так ведь написано же в Святой Книге кто кого породил от Адама до Авраама, и сколько лет кто прожил ( сколько лет написано не для всех, поэтому время существования мироздания получается с разбросом, но в любом случае речь идет о нескольких тысячах лет ).
И дни эти совершенно человеческие.
From: [identity profile] kilativ.livejournal.com
Кто сказал, что дни человеческие? Там такого нет. Кроме того, предположим, что тот же Мафусаил, который по Библии жил почти 1000 лет, на самом деле прожил 1000 лет Господа Бога (книга-то от Бога, так?), а это значит, что его возраст может быть любым. Далее, род великих пророков мог быть почти бессмертными (как мифические эльфы), тогда как все прочие их потомки - нет. Достаточно сделать два таких предположения, которые не противоречат Библии, и все.
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Господа Бога (книга-то от Бога, так?), а это значит, что его возраст может быть любым
Это Вы здорово придумали!
Только тогда у Вас Библия получилась текстом, смысл которого либо произволен, либо недоступен.

(no subject)

From: [identity profile] kilativ.livejournal.com - Date: 2011-01-15 01:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2011-01-15 10:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kilativ.livejournal.com - Date: 2011-01-15 03:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2011-01-15 04:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kilativ.livejournal.com - Date: 2011-01-15 07:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2011-01-15 07:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kilativ.livejournal.com - Date: 2011-01-15 08:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2011-01-15 08:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kilativ.livejournal.com - Date: 2011-01-15 09:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2011-01-15 09:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kilativ.livejournal.com - Date: 2011-01-15 09:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2011-01-15 10:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kilativ.livejournal.com - Date: 2011-01-15 11:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2011-01-15 11:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kilativ.livejournal.com - Date: 2011-01-16 12:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] trurle.livejournal.com - Date: 2011-01-16 12:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kilativ.livejournal.com - Date: 2011-01-16 01:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2011-01-15 09:49 pm (UTC) - Expand

Date: 2011-01-14 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] leolion-1.livejournal.com
Там еще написано "Авраам родил Исаака".

Date: 2011-01-14 08:50 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
То есть Вы согласны, что в святом писании много всякой фигни написано? :)

Date: 2011-01-14 08:54 pm (UTC)
From: [identity profile] leolion-1.livejournal.com
Я так понимаю, Вы относитесь к той категории людей, что фразу "Все смешалось в доме Облонских" понимают как образование большой кучи из людей, еды, мебели, посуды и дров в центре гостиной.

Date: 2011-01-14 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
вы не правильно понимаете

Date: 2011-01-14 09:02 pm (UTC)
From: [identity profile] leolion-1.livejournal.com
Почему же? Или Вам не кажется, что "Авраам родил Исаака" обозначает собой утверждение о том, мужчины способны к деторождению?

Date: 2011-01-14 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Когда женщина меняет пол, она становится мужчиной, такие мужчины способны рожать. Недавно был случай :))

Date: 2011-01-14 09:14 pm (UTC)
From: [identity profile] leolion-1.livejournal.com
То есть, Вы все-таки полагаете, что "Авраам родил Исаака" означает, что Авраам был женщиной, сменившей пол и родившей Исаака?

ПС Я уж не буду спрашивать Вас, откуда Вы взяли, что когда женщина 46 хх меняет пол, она становится мужчиной 46 ху, у меня на ночь впечатлительность очень повышается.

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2011-01-14 09:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leolion-1.livejournal.com - Date: 2011-01-14 09:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2011-01-14 09:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leolion-1.livejournal.com - Date: 2011-01-14 10:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2011-01-15 01:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leolion-1.livejournal.com - Date: 2011-01-15 05:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2011-01-15 06:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leolion-1.livejournal.com - Date: 2011-01-15 06:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2011-01-15 06:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leolion-1.livejournal.com - Date: 2011-01-15 06:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2011-01-15 06:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leolion-1.livejournal.com - Date: 2011-01-15 07:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2011-01-15 07:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leolion-1.livejournal.com - Date: 2011-01-15 07:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2011-01-15 07:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leolion-1.livejournal.com - Date: 2011-01-15 07:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grihanm.livejournal.com - Date: 2011-01-15 06:55 am (UTC) - Expand

January 2026

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 23rd, 2026 06:42 pm
Powered by Dreamwidth Studios