Предположим, к вам забрёл креационист или идиот и...

[grihan]

...накатал простыню на километр, в которой одна сплошная ерунда.. А вам - вот беда - почему-то не хочется его сразу банить. Чтобы не придать ему ореол мученика например. Ну или просто потроллить хочется.

Выбирается одна (не более!) явная херня из простыни и вкратце опровергается. После текста опровержения крационисту выносится условие: согласись, что выучил что-то новое и признай, что ранее заблуждался. Настоящий креационист и/или идиот никогда не согласится на такое. Он конечно сначала попытается выкрутиться - но его следует планомерно, не поддаваясь на флуд, возвращать к тому одному избранному топику, с теми же условиями. Надолго его в этом случае не хватит. После можно банить. Если же признает, что ошибался - это уже нехилый шаг к выздоровлению и можно продолжать. 

Mожно вот такую шапку, как вариант:

Здравствуйте, дорогой креационист.

В вашем описании присутствует множество ошибок, вранья и передёргов, которые я с удовольствием готов разобрать. Но прежде чем я начну, чтобы не тратить впустую дорогое время, мне хотелось бы убедится, что я имею дело с разумным собеседником, а не антиэволюционистским ботом. Для этого мы проведём следующий эксперимент: я выберу одну ошибку, и докажу что она ошибка. Если мне это удастся - вы поблагодарите меня за неизвестную вам ранее информацию и признаете, что ошибались. Только в этом случае мы сможем продолжить разговор.

Далее в этом же комментарии идёт разбор ошибки - условия не обсуждаются.

(Вынос отсюда)

Comments

[rav-erev.livejournal.com]

Слушай, а кто и ты, и Марков такие ? Чем вы лучше равов-кирувников ? Кирувник выгоняет со своего урока примерно после таких же сомнений в их правоте, после которых вы баните. И на эмоции вы бьете не хуже кирувников. Кирувники говорят что-то вроде "не веришь в Синайское откровение - предал еврейский народ" - вы говорите "не веришь в эволюцию - станешь мракобесом". Судя по проценту ваших последовательностей в населении, и аргументация ваша примерно столь же убедительна, как аргументация кирувников. Что эволюция, что Синайское откровение вызывает примерно одинаковое доверие. Ты извини, но при таком раскладе скромнее надо быть. Иначе это выглядит как наполовину понты, наполовину страх перед оппонентом, а не как уверенность в своих силах.

Чем вы лучше равов-кирувников ?

[zlata-gl.livejournal.com]

Тем, что на науке держится вся техника, а равы-кирувники не могут ничего доказать даже соседней секте.
Интересно, что эти равы-кирувники - сидят за компом, работающим в интернете и в случае надобности - обращаются к врачам.
Которые активно используют достижения биологии, физики, химии.

Ты когда наконец прочтешь хотя бы "Самое грандиозное шоу" Докинза ?
Какие доказательства у Синайского откровения и какие - у эволюции ?
Обрати внимание: выкресты из ФМШатников в ешиботники - вполне себе признают эволюцию.
Они пытаются объявить "аллегорией" - синайское откровение, а не наоборот.

Те, кто объявляет кости динозавров - "специально подсунутыми", - это уж совсем "солипсисты".
С таким же успехом можно считать, что мир создан 5 минут назад, с нашими готовыми воспоминаниями.
Разумеется, с ними не о чем говорить.

[trurle.livejournal.com]

А что Вам есть сказать насчет плоской земли?

[grihanm.livejournal.com]

Не понял наезд. :) Я же говорю - не нужно сразу банить, можно попытаться вывести на путь истины. Банить следует только после доводов "это исследование подделано эволюционистским лобби", "землю создали с костями динозавров в толще" или "даже если я ошибаюсь, я никогда этого не признаю" - у "меня с Марковым" (спасибо кстати за такую формулировку :)) ты таких доводов не найдёшь, а у кирувников других и нет вовсе.

[rav-erev.livejournal.com]

Обсуждаемый у Маркова юзер не говорил ни про эволюционистское лобби, ни про землю, созданную с костями динозавров. У него нормальные такие аргументы, основная претензия к нему - что он, видите ли, пишет "простыни". Т.е. иными словами подробно обосновывает свою точку зрения. Ну да, конечно, если бы он не простыни писал, а бросал посты-лозунги типа "пОкайтесь, грешники, сожгите бесовские книжки Дарвина, молитесь, поститесь и слушайте радио Радонеж" - это был бы очень удобный оппонент, которого можно было бы со спокойной душой забанить и почувстввовать себя по сравнению с ним очень умным. Этот не такой. Чувствуется, что Марков его откровенно боится - мол, собьет паству с пути истинного.

[nepilsonis-eu.livejournal.com]

Банить следует только после доводов "это исследование подделано эволюционистским лобби" (с)

Банить нужно любого, кто не соглашается. Нечего там дожидаться какого-то особого довода. Следует банить любого, кто приводит какие-то доводы.

[a-herdsman.livejournal.com]

Мне когда-то объясняли что такое добротная религия. Хорошую религию отличает внутренняя непротиворечивость.

Скажем человек утверждает, что луна сделана из зелёного сыра. А Вы ему:"Вот, пробы грунта!". Его это ни капельки не смутит. Это значит, что аппарат, забирающий грунт божественная сила или просто фальсификаторы подсунули песок вместо зелёного сыра.

В таком пространстве доказать, что ошибка является ошибкой совершенно невозможно.

P.S. Кстати, я считаю любые убеждения, в том числе и научные, религией.

[grihanm.livejournal.com]

При переходе на подобные доводы следует банить без разговоров :)

P.S. letidor.livejournal.com/201960.html

[myugor.livejournal.com]

Только один вопрос - а Вы действительно это можете доказать? Как теорему? Без скрытых или явных "возможно", "вероятнее всего" и т.д.?
Дорогой креационист может оспорить Ваше доказательство (и это неплохо). Или проигнорирует его и вывалит кучу новых доказательств - тогда можно и нужно банить. Но надеяться, что он раскается и признает Вашу правоту - малореально.

а Вы действительно это можете доказать? Как теорему?

[zlata-gl.livejournal.com]

В естественных науках - НИЧЕГО не доказывается "как теорема".
Доказывается - как объединение множества разнородных фактов.
И предсказание новых.
Чем больше фактов, раньше казавшихся несвязанными, объединила теория, - тем она успешнее. Плюс возможность построения техники (в широком смысле) - с использованием этой теории.
Разумеется надо, чтобы не было фактов, резко противоречащих.

Кстати "теоремы" (например - геометрии Евклида) - тоже НЕ доказаны.
Они ВЫВЕДЕНЫ из определенного списка аксиом и правил.
Сами аксиомы - не доказаны.
Но это не значит, что они случайны.
Евклид не "от фонаря" решил строить геометрию именно так.
"Геометрия" - это "землемерие".
Получившиеся теоремы оказались ПРИГОДНЫ для миллионов всяких расчетов.
ИМХО, геометрия Евклида - вполне себе "естественная наука".
Подтверждаемая всей нашей практикой, как и физика, химия, биология.

Re: а Вы действительно это можете доказать? Как теорему?

[myugor.livejournal.com]

Я ведь поэтому и спрашивал, что физика и биология - не математика, в них ни аксиом, ни логических доказательств нет. Любые результаты естественных наук - не 100% истина, а 95-99,9...% приближение к этой истине. Всегда остаются какие-то доли процента для обоснованных сомнений по какому-то конкретному поводу. Фрик не потому фрик, что он не согласен с каким-то конкретным результатом/утверждением, а потому, что он отрицает всю их совокупность.

[grihanm.livejournal.com]

Что "это"? :)

Мне кажется по форме вопроса, что вы немного не в теме :)

Очень рекомендую начать вот с этой короткой лекции:
http://www.polit.ru/article/2008/04/10/paleontolog/

И, если понравится, перейти на более мошный текст:
http://evolbiol.ru/evidence.htm

[myugor.livejournal.com]

"Это" - это "одна явная херня из простыни".
Поверьте, я знаю тему.
И опыт общения с фриками, в т.ч. креационистами, небольшой, но имею.

[grihanm.livejournal.com]

ПС. Не стоит путать теорию эволюции, которых не одна и не две, с чётко установленным фактом эволюции. Тут та же ситуация, как с теорией гравитации vs. факт гравитации.

Найти херню

[wiolowan.livejournal.com]

//Выбирается одна (не более!) явная херня из простыни и вкратце опровергается. После текста опровержения крационисту выносится условие: согласись, что выучил что-то новое и признай, что ранее заблуждался.
--А если это не простыня, и явных херней (херён?) нет?

Re: Найти херню

[psilogic.livejournal.com]

значит херни неявные (заныканые) :))

Новый ген или старый..

[livejournal.livejournal.com]

User wiolowan referenced to your post from Новый ген или старый.. (http://wiolowan.livejournal.com/1899.html) saying: [...] gt; Крылатая фраза взята у grihanm: Предположим, к вам забрёл креационист или просто идиот и... [...]

[gul-kiev.livejournal.com]

Бывали ли случаи, когда вы публично в ЖЖ в дискуссии с кем-либо признавали своё заблуждение?
Если да - можно ли посмотреть на пример?
Если нет - как по-вашему, причина в том, что вы ни в чём не заблуждаетесь, или в том, что некому указать на заблуждения, или в чём-то ещё?

[grihanm.livejournal.com]

Часто бывало что я заблуждался и признавал ошибки. Если вы следите за моими постами и обсуждениями в них вы могли это заметить.

Например тут: http://grihanm.livejournal.com/328123.html

[wiolowan.livejournal.com]

grihanm: В таблице написано t1/2.

Вы не отказались от несуществующего определения, не замечаете неудобные для вас обозначения. Вы неспособны отказываться от заблуждений и усваивать новую информацию. И за это вы тоже забанены.
=========================
Уважаемый grihanm. Если вы думаете, что нашли "херню" в постах imperor и продемонстрировали свой метод "найди херню и забань", то вы глубоко ошибаетесь.

Рассматриваются две статьи о стабильности белков и ДНК:
http://www.biochemist.org/bio/02403/0012/024030012.pdf
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/279/1748/4724.full.pdf

В первой статье в самом тексте нет слов "half-life", t1/2, зато есть слова "detection limit", "persistence", "surviving limit". Весь смысл статьи - при каких условиях можно обнаружить остатки белка или ДНК в образцах. Числа в таблице стоят под графой "Detection limit". В т.ч. 17500 лет - предел ДНК при 10 С. Бан за то, что вы увидели где-то еще и t1/2 выглядит неадекватным (хозяин - барин, но вы хотели провести показательный процесс, не так ли)

Во второй статье всё становиться понятным окончательно. Там (Table 1) рассчитываются t1/2 не для обобщенной ДНК, а для конкретных олигонуклеотидов с опр. длиной.
Например, t1/2 для последовательностей в 30 пар оснований при 5 С - 20 000 лет, а средняя длина олигонуклеотидов через 10 000 лет составляет:
при 15 С - 13 п.о.
при 5 С - 88 п.о.

Данные этой статьи перекликаются и уточняют данные первой статьи. Через 17500 лет при 5-15 С в останках будут находиться куски длиной где-то 10-50 пар оснований.
И в любом случае, среднее время полного распада (до единичных нуклеотидов) составляет 880 т.лет при 5 С и 6.8 млн.лет при -5 С.

Так что не разобрались вы, поспешили с "хернёй"

[grihanm.livejournal.com]

0. Мне не привели ссылку на то, что обнаружили якобы 50 млн летнее ДНК
1. я не говорил о ДНК, я говорил только о коллагене
2. Мне привели ссылку только на статью с t1/2 и разговор шёл только о ней.
3. "detection limit" не является константой и не может исчисляться в годах (это я как химик утверждаю)
4. Имперор вообще написал выше по ветке что никакая "органика" не способна существовать 50 млн лет. Что является чепухой.

[probegi.livejournal.com]

Ничего не выйдет.
Вся ваша безупречная аргументация будет разбита одним из следующих аргументов:

1) это всего лишь ваше мнение
2) [тут был сугубый неформат, решил отредактировать камент]

Длина пути к одному из вышеперечисленных аргументов может быть, конечно, разной, и на этом пути можно собрать некоторое количество лулзов, но это и всё.

хехе

[grihanm.livejournal.com]

2. ноу проблем - фил фри :)

А по теме - писатели простыней - они обычно не такие - они типа идейные :)

[enkidus]

Достойно, очень достойно.

Теория эволюции "для чайников"

[livejournal.livejournal.com]

User nepilsonis_eu referenced to your post from Теория эволюции "для чайников" (http://useless-faq.livejournal.com/13552106.html) saying: [...] http://grihanm.livejournal.com/358923.html [...]