Предположим, к вам забрёл креационист или идиот и...

[grihan]

...накатал простыню на километр, в которой одна сплошная ерунда.. А вам - вот беда - почему-то не хочется его сразу банить. Чтобы не придать ему ореол мученика например. Ну или просто потроллить хочется.

Выбирается одна (не более!) явная херня из простыни и вкратце опровергается. После текста опровержения крационисту выносится условие: согласись, что выучил что-то новое и признай, что ранее заблуждался. Настоящий креационист и/или идиот никогда не согласится на такое. Он конечно сначала попытается выкрутиться - но его следует планомерно, не поддаваясь на флуд, возвращать к тому одному избранному топику, с теми же условиями. Надолго его в этом случае не хватит. После можно банить. Если же признает, что ошибался - это уже нехилый шаг к выздоровлению и можно продолжать. 

Mожно вот такую шапку, как вариант:

Здравствуйте, дорогой креационист.

В вашем описании присутствует множество ошибок, вранья и передёргов, которые я с удовольствием готов разобрать. Но прежде чем я начну, чтобы не тратить впустую дорогое время, мне хотелось бы убедится, что я имею дело с разумным собеседником, а не антиэволюционистским ботом. Для этого мы проведём следующий эксперимент: я выберу одну ошибку, и докажу что она ошибка. Если мне это удастся - вы поблагодарите меня за неизвестную вам ранее информацию и признаете, что ошибались. Только в этом случае мы сможем продолжить разговор.

Далее в этом же комментарии идёт разбор ошибки - условия не обсуждаются.

(Вынос отсюда)

Comments

[myugor.livejournal.com]

Только один вопрос - а Вы действительно это можете доказать? Как теорему? Без скрытых или явных "возможно", "вероятнее всего" и т.д.?
Дорогой креационист может оспорить Ваше доказательство (и это неплохо). Или проигнорирует его и вывалит кучу новых доказательств - тогда можно и нужно банить. Но надеяться, что он раскается и признает Вашу правоту - малореально.

а Вы действительно это можете доказать? Как теорему?

[zlata-gl.livejournal.com]

В естественных науках - НИЧЕГО не доказывается "как теорема".
Доказывается - как объединение множества разнородных фактов.
И предсказание новых.
Чем больше фактов, раньше казавшихся несвязанными, объединила теория, - тем она успешнее. Плюс возможность построения техники (в широком смысле) - с использованием этой теории.
Разумеется надо, чтобы не было фактов, резко противоречащих.

Кстати "теоремы" (например - геометрии Евклида) - тоже НЕ доказаны.
Они ВЫВЕДЕНЫ из определенного списка аксиом и правил.
Сами аксиомы - не доказаны.
Но это не значит, что они случайны.
Евклид не "от фонаря" решил строить геометрию именно так.
"Геометрия" - это "землемерие".
Получившиеся теоремы оказались ПРИГОДНЫ для миллионов всяких расчетов.
ИМХО, геометрия Евклида - вполне себе "естественная наука".
Подтверждаемая всей нашей практикой, как и физика, химия, биология.

Re: а Вы действительно это можете доказать? Как теорему?

[myugor.livejournal.com]

Я ведь поэтому и спрашивал, что физика и биология - не математика, в них ни аксиом, ни логических доказательств нет. Любые результаты естественных наук - не 100% истина, а 95-99,9...% приближение к этой истине. Всегда остаются какие-то доли процента для обоснованных сомнений по какому-то конкретному поводу. Фрик не потому фрик, что он не согласен с каким-то конкретным результатом/утверждением, а потому, что он отрицает всю их совокупность.

Re: а Вы действительно это можете доказать? Как теорему?

[zlata-gl.livejournal.com]

Если относиться к теории эволюции с теми же требованиями, как (например) к теории валентности в химии, - то она вполне нормально ПОДТВЕРЖДЕНА ФАКТАМИ (не будем употреблять слово ДОКАЗАНА).
Она развивается: от просто гипотезы Дарвина об отборе к изучению наследственности, расшифровке генетического кода, исследованию мутаций.

Если рассматривать версии, что Луна состоит из зеленого сыра, то все равноправны: ученый и говорящая ослица.
И на фига я вообще с Вами разговариваю ?
Вас не существует, а только экран моего компьютера. На нем появляются какие-то буквы.

"Всегда остаются какие-то доли процента для обоснованных сомнений по какому-то конкретному поводу."
Тоже верно.
Оказывается козлы могут доиться.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=7322.msg131652;topicseen#msg131652

Re: а Вы действительно это можете доказать? Как теорему?

[myugor.livejournal.com]

Вы забываете, что хозяин журнала собирается доказывать не ТЭ, а какой-то один-единственный факт. Который в принципе может отрицать не только фрик, но и пламенный сторонник ТЭ.
А козлы действительно могут доиться (см. hhttp://en.wikipedia.org/wiki/Male_lactation и галакторею там же).

хозяин журнала собирается доказывать не ТЭ, а какой-то

[zlata-gl.livejournal.com]

Всегда можно выбрать факт, который очень трудно опровергнуть.

Re: а Вы действительно это можете доказать? Как теорему?

[imperor-id.livejournal.com]

Как у Вас всё просто, однако :)

Ну так одними фактами эволюция подтверждена, а другими фактами она опровергается...
Что делать?

а другими фактами она опровергается...

[zlata-gl.livejournal.com]

Вот с этими фактами и надо разбираться.
Степень их достоверности, и действительно ли они опровергают ЭВОЛЮЦИЮ.
Или опровергают чье-то конкретное мнение о какой-то ветке.
В конкретных ветках - далеко не все ясно.

Re: а Вы действительно это можете доказать? Как теорему?

[imperor-id.livejournal.com]

Привет, сосед :)

Ты там (у Маркова в обсуждении) немного неточно написал.
Дело в том, что "щепоть хвои из миоцена" - действительно существует. И даже (скорее) не щепоть, а мешками её (хвою из миоцена) можно с вывозить с острова Аксель-Хейберг :)
И целлюлоза из "миоценовой" древесины тоже выделена (и соответствующие результаты опубликованы).
В анонсе же Алтайского университета говорится еще и о выделении ДНК из этой хвои. Вот этот результат (еще пока) не опубликован.

Re: а Вы действительно это можете доказать? Как теорему?

[grihanm.livejournal.com]

А ещё грят в сколково вечный двигатель зафигачили - слыхали? :)

Re: а Вы действительно это можете доказать? Как теорему?

[imperor-id.livejournal.com]

Что, не верится в прелую хвою возрастом 50 млн. лет? :)
Вот и мне тоже не верится. А Вы говорите, "всё давно доказано". А оно видите как... ;)

Re: щепоть хвои из миоцена

[myugor.livejournal.com]

Так с чем все-таки ты споришь? С миоценовой или с абсолютной датировкой? Или с тем, что выводы о скорости распада ДНК, мягко говоря, излишне категоричны?
Я полагаю, что верно как раз последнее. Вроде бы, для изучения вариаций сохранности ископаемых даже дисциплина специальная есть - называется тафономия. Остатки, сначала захороненные в болоте, а потом еще и замерзшие под ледником и должны очень хорошо сохраняться, или нет?
Но "анонс" Алтайского университета - тот еще источник информации. Статья где? На худой конец в арХиве? Хайп в прессе поднялся еще в апреле.

Re: щепоть хвои из миоцена

[imperor-id.livejournal.com]

Я ни с чем не спорю. Я просто перечислил имеющиеся факты (в ответ на настойчивые просьбы в той ветке), которые противоречат концепции "Старой Земли". К сожалению, ветка подверглась выборочной чистке. И сейчас создаётся ощущение, будто-то я там вдруг взял и решил вывались список таких фактов ни с того, ни с сего :)
Но это мы оставим на совести "чистильщиков" :)

А по сути:
1. Там, оказывается не миоцен, а эоцен (~ 40 - 50 млн. лет назад).
2. Имеются НЕ фоссилизированные пни (метасеквойи), НЕ фоссилизированные шишки и хвоя. Хвоя - хотя и прекрасно сохранилась, но совершенно черная. Что наводит на некие мысли о возможной древности. А вот шишки, пеньки - прямо-таки как-будто прошлогодние. Древесиной прекрасно топить печку. Из пеньков выделена целлюлоза. Целлюлозы много. Вот соответствующая работа:
http://www.geosociety.org/gsatoday/archive/12/1/pdf/i1052-5173-12-1-4.pdf
3. Т.е. просто "чудеса в решете". Я не понимаю, почему такое недоверие к выделению именно ДНК из этой (столь чудесно сохранившейся) хвои. Разве сама по себе столь чудесная сохранность - не удивительна?
4. Я связывался с одним из авторов исследования по ДНК секвойи. Он всё подтвердил - да говорит, выделили, и это именно метасеквойя, а не что-то еще. Сам материал (хвоя) была действительно предоставлена БИНом.

5. Скорости распада как белков, так и ДНК - исследовались в целом ряде исследований и примерные границы уже установлены достаточно хорошо. Вывод - не может сохраняться столько времени ни ДНК, ни коллаген (в костях динозавров). Т.е. здесь мы можем лишь бормотать - "что когда-нибудь (мы в это верим) мы найдем такие условия, которые позволили сохраниться органике". Но пока (еще раз) никаких "таких условий" не известно.

6. Кроме того, можешь посмотреть там (в моей "разборке" с Марковым) еще ссылки на свежие публикации по ДНК ископаемых бактерий возрастом 23, 121 и 419 (!) млн. лет.

На мой взгляд, всё это просто поразительные факты, от которых поневоле начинаешь "чесать затылок".

[grihanm.livejournal.com]

Что "это"? :)

Мне кажется по форме вопроса, что вы немного не в теме :)

Очень рекомендую начать вот с этой короткой лекции:
http://www.polit.ru/article/2008/04/10/paleontolog/

И, если понравится, перейти на более мошный текст:
http://evolbiol.ru/evidence.htm

[myugor.livejournal.com]

"Это" - это "одна явная херня из простыни".
Поверьте, я знаю тему.
И опыт общения с фриками, в т.ч. креационистами, небольшой, но имею.

[grihanm.livejournal.com]

Если вы знаете тему, почему задаёте такие вопросы? Знаете-ли вы, что в естественно-научном исследовании считается доказанным? Например, считаете-ли вы, что гравитация - это доказанный факт?

[myugor.livejournal.com]

Что такое "факт" гравитации, я вообще не знаю. Я считаю, что доказана теория гравитации - поскольку она имеет предсказательную силу. Если "факт" - это каждое событие падения яблока с яблони, то оно описывается/подтверждает теорию, но само по себе, как единичный факт, ее не доказывает.
Точно так же реальность эволюции по совокупности доказательств на мой взгляд несомненна. В отличие от почти каждого конкретного случая, которые допускают другие толкования, или во всяком случае, другие схемы эволюционных изменений (а неоднозначность, вообще-то, не лучшее качество для теории).
Именно поэтому креационисты, в т.ч. мой добрый сосед Imperor, сосредоточены на опровержении отдельных, в основном действительно слабо доказанных фактов. Не стоит ловиться на их тактику - слишком легко заиграться и пропустить мяч.
Кстати (бугага), мне тоже совершенно не по душе катехизис по Вашей второй ссылке: идея была хорошая, а воплощение - слабовато.

[imperor-id.livejournal.com]

Уважаемый grihanm.
Ваш "более мошный текст", на самом деле, является, в основном, компиляцией из разных источников крайне низкого (журналистского) уровня, разбавленный собственными рассуждениями Маркова "за эволюцию" столь же (крайне низкого) уровня.

[grihanm.livejournal.com]

быгыгы :)

[imperor-id.livejournal.com]

А, ну всё понятно.
По сравнению с "Быгыгы" - текст, написанный в "Доказательствах эволюции", действительно, мошный текст.

[grihanm.livejournal.com]

ПС. Не стоит путать теорию эволюции, которых не одна и не две, с чётко установленным фактом эволюции. Тут та же ситуация, как с теорией гравитации vs. факт гравитации.

[search-again.livejournal.com]

Здравствуйте, простите, что пишу, но больше спросить не у кого. Вы утверждаете, что факт эволюции четко установлен. Креационисты утверждают, что "основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом". Я человек не шибко верующий и совсем не религиозный, но мысль возникает: А почему Богу (если он есть) не создать нас путем эволюции?

[grihanm.livejournal.com]

Погуглите "Эволюционный теизм" :)

[search-again.livejournal.com]

ага, спасибо, почитаю

[search-again.livejournal.com]

Прочла статью из вики, можно я еще спрошу?
Эволюция очень вкратце: случайность порождает новые свойства организмов, естественный отбор либо закрепляет их, либо нет. Так?
Т. е. бог может выступить либо в роли "случайности" либо повлиять на отбор. Есть ли какой либо способ определить наличие вмешательства? И считал ли кто-нибудь вероятность случайного появления признаков?