Контейнер мозгоотходов Грихана

Вообще, это удивительно даже для Маркова - за один раз публично продемонстрировать столько собственных глупостей.
Во-первых, публично признаться, что он без зазрения совести затыкает рот оппоненту, который никаких правил не нарушает и высказывается строго по теме.
Всё равно, что какой-нибудь президент просто взял бы и спросил публично у народа - нужно ли расстреливать политическую оппозицию?

Во-вторых, заявлять о том, что "наука уже давно окончательно доказала"... в той области биологии, где, на самом деле, пока вообще ничего никому не ясно и имеются целые массивы разных фактов, прямо противоречащих как принятой "теории эволюции", так и друг другу.

В-третьих, это так "научно" со стороны Маркова - публично признаться в полной глухоте к критике и альтернативным идеям. И это в той области биологии, где "противоречие на противоречии сидит, и противоречием погоняет", и по этой причине (казалось бы) надо наоборот, обратить самое пристальное внимание на альтернативы.

Edited Date: 2012-10-30 06:36 am (UTC)

From:

Ну покажите какое-нибудь противоречие для интереса. Одно - на ваш выбор.

From:

Да вот хотя бы из недавнего обсуждения:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=299775.msg7893367#msg7893367

Впрочем, можете сами выбрать, какое противоречие (из кучи) Вам больше нравится:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=442026.0
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=580903.0
http://elementy.ru/news?discuss=431835

From:

Я вас попросил что-то одно, что вы считаете противоречием. Я не понял из всего этого набора ссылок, где вы видите противоречия.

From:

Ок. Тогда сосредоточьтесь только на первой ссылке.
Там идет речь о том, что теория эволюции испытывает серьезные трудности (или даже вообще не может объяснить) явную синхронизацию рисунка на передних и задних крыльях бабочек (см. картинку - там даже красной рамкой обведено).

From:

Не понял, какие проблемы с крыльями бабочек.

From:

Ок. Поясняю прямо здесь:
1. Задача теоретической биологии (не важно, в рамках эволюционной парадигмы или в каких-то других рамках) - ОБЪЯСНЯТЬ наблюдаемую в природе целесообразность (ту или иную).
2. Мы наблюдаем, что рисунки на крыльях значительного числа бабочек имеют определенную целесообразность. Например, рисунок переднего крыла часто синхронизирован с рисунком заднего крыла (см. картинку, приведенную по ссылке - рисунок точно переходит с крыла на крыло).
3. Как объясняется это явление в рамках эволюционной парадигмы, ЕСЛИ закладка передних и задних крыльев у бабочек происходит совершенно независимо?
4. Какая "эолюционная сила" так синхронизировала рисунок на бабочкиных крыльях? :)

Grihanm?

Edited Date: 2012-10-31 06:02 am (UTC)

From:

1. нет.

From:

Не позорьтесь.
Ваше "НЕТ" четко говорит о том, что Вы ВООБЩЕ не понимаете ту тему, в которую собираетесь влезть. По сути, Вы ответили:
- НЕТ, биология НЕ пытается объяснять причины тех явлений, которые она наблюдает в живой природе.
Любому понятно, что это чушь. Т.е. Ваше "Нет" - просто чушь.
Еще один такой ляп, и будете беседовать дальше на эту тему сам с собою. Мне интересен ОБМЕН мнениями. А на одностороннее втолковывание и разжевывание очевидных вещей у меня нет ни времени, ни желания.

Последний раз разжевываю:
1. Мы наблюдаем в живой природе огромное число примеров целесообразности. Например, биологическую целесообразность (допустим, мы видим, что пчела приспособлена для опыления цветов, а цветы приспособлены для опыления пчелами). Или видим эстетическую целесообразность (яркую и красивую окраску многих животных).
2. В рамках современной биологической парадигмы (эволюционной) - наблюдаемая биологическая целесообразность объявляется (объясняется) результатом длительного (автоматического) естественного отбора более приспособленных в ходе борьбы за выживание.
3. Наблюдаемую в живой природе эстетическую целесообразность современная (дарвиновская) парадигма объясняет уже хуже, но всё-таки объясняет. В основном, двумя способами. Либо:
а). Случайной "игрой природы" (просто так случайно получилось).
Либо:
б). Половым отбором (по разным моделям, например, фишеровской, гандикапной или "совмещенной").

В ответ на Вашу просьбу "озвучить трудности теории", я Вам привел именно такой пример наблюдаемого биологического явления (см. изображение по ссылке), к которому НИ ОДНО из озвученных выше объяснений НЕПРИМЕНИМО.
Но если это не "случайная игра природы", не результат полового отбора, и не результат естественного отбора, то тогда как это получилось? Почему рисунок на передних и задних крыльях столь хорошо совпадает (и это совпадение устойчиво сохраняется)?

Теперь Understand?

Edited Date: 2012-10-31 04:11 pm (UTC)

From:

Биология действительно НЕ пытается объяснять причины тех явлений, которые она наблюдает в живой природе. Биология объясняет механизмы и происхождение этих явлений. Это принципиально разные вещи.

From:

Да, конечно, между "причинами явлений" и "механизмами и происхождением явлений" - такая громадная разница, что меня прямо-таки оторопь берет :)
Выполняю своё обещание - предоставляю Вам далее самому измерять точную ширину этой ужасной терминологической пропасти.

Edited Date: 2012-10-31 06:56 pm (UTC)

From:

У явления не должно быть целесообразности. А проиcxождение и механизм - должны быть. Действительно терминологическая пропасть. Теперь вам понятно, что когда я выше написал "нет" я был прав?

Edited Date: 2012-10-31 11:58 pm (UTC)

From:

Вы просто читать не умеете, а беретесь воспитывать креационистов. Имперор пишет о причинах (механизмах) обьясняющих наблюдаемую целесообразность.
Целесообразность имеется иначе эволюционисты не ввели бы понятие телеономия. А откуда эта целесообразность уже другой вопрос тут или адаптация (Ваша интерпретация) или телеология (креационисты).

Edited Date: 2012-11-01 08:42 am (UTC)

From:

Не сочтите за труд, о умеющий читать, объяснить целесообразность строения гортанного нерва жирафа (http://www.youtube.com/watch?v=cO1a1Ek-HD0)

From:

Логика обычная: наличие целесообразности не означает отсуствии нецелесообразности, а целесообразность не означает целепологания,
u не означает целесообразности во все периоды развития (см. пункт 2 справки)
для справки
1) N. lar recc. вовсе не является признаком присущим всем млекопитающим. Так что Докинз мог не стараться. Вскрыл бы он другого животного опозорился бы перед студентами.
2) Обьяснение этого феномена кстати эмбриологическое. И в период эмбриональный это целесообразно.

From:

1. Именно имперор утверждал что у какой-то определённой особенности крыльев какой-то определённой бабочки должна быть какая-то целесообразность, а не я. Так кто тут читать не умеет, а?

2. Я не понял, зачем Доккинз должен был вскрывать другое животное. Для опровержения тезиса достаточно одного случая.

3. Вы не ответили на мой вопрос (или ответили, но непонятным мне образом), повторю: в чём целесообразность строения гортанного нерва взрослого жирафа?

From:

Значит разжуем
§1
Имперор пишет:
1. Задача теоретической биологии (не важно, в рамках эволюционной парадигмы или в каких-то других рамках) - ОБЪЯСНЯТЬ наблюдаемую в природе целесообразность (ту или иную).
Вы пишете
1. нет.
Если Вы правильно (!) прочитали то у Вас ложное представление как об эволюционной теории так и о теоретической биологии.

Вопрос целесообразности центральный в теоретической биологии и центральная часть логической структуры основной эволюционной теории которую и создали для того чтобы обьяснить наличие целесообразности. Целесообразность в конце концов назвали телеономией чтобы размежеваться от телеологии аристотеля.
§2
А пример с бабочкой уже конкретика обсуждение которой никак не затрагивает то, что 1 пункт верен. Но и его можно обсудить.
§3 Ваш вопрос о целесообразности строения псевдовопрос. Никто, даже креационисты не спорят что организм возникает не сразу а проходит эмбриональное развитие. И никакой креационист не утверждает что все признаки абсолютно целесообразны.
Нерв вытягивается в результате изменения формы эмбриона и относительного сдвига сосудов. В момент возникновения он как часть блуждающего нерва проходящяя минимальное расстояние абсолютно целесообразен, позже относительно.

From:

"Задача теоретической биологии <...> ОБЪЯСНЯТЬ наблюдаемую в природе целесообразность"

"И никакой креационист не утверждает что все признаки абсолютно целесообразны."

Я вижу противоречие между этими предложениями в обсуждаемом контексте крыльев бабочки. Он требовал объяснить целесообразность, не продемонстрировав её. Точнее он объявил целесообразностью повторение рисунка или что-то типа того. Что именно тут целесообразно - загадка.

Признаю, однако, что в этой ветке я не очень внимательно читал его длиннющие доводы, и выбрал не совсем удачный повод придраться. Забанил же я имперора за две другие ветки, где он, на мой взгляд, проявил свою полную никчемность как оппонент.

PS. Насчёт формы и длины нерва вы объяснили их происхождение и механизм, но не целесообразность. Именно то, что сделал Доккинз, только эволюционно, а значит глубже. (надеюсь вы меня не обвините в передёргивании - речь именно о нецелесообразной форме и длине нерва, а не в наличии нерва как таковом).

Edited Date: 2012-11-01 07:48 pm (UTC)

From:

Давайте кратко все таки разьясним что есть по Вашему целесообразность и почему эволюционное обьяснение тут глубже.
Докинз считает что странный путь нерва обьясняется эволюцией в то время как я утверждаю что странный путь нерва обьясняется тем, что орган который он иннервирует уже в эмбриональном периоде (причем самым целесообразным и коротким путем) изменяет свое относительное положение в течении развития.
Естественно это никак не противоречит эволюции и вполне встраивается в гипотезу общего происхождения, но никак ее не доказывает, потому что онтогенетическое обоснование вполне достаточное и эволюционное обьяснение (именно в качестве обьяснения) должно отрезатся бритвой Оккама.
С точки зрения эволюции можно лишь сказать что эта топографическая странность не лежит тяжелым бременем на выживаемости организма и таким образом не была выброшена.

From:

Доккинз таким образом не доказывает эволюцию - он таким образом опровергает "разумный дизайн".

From:

cmpax-u-pagocmb.livejournal.com

From:

В качестве доп. справки

Rather than reject this [goal-directedness] idea (as certain biologists have tried to do) it is indispensable to recognise that it is essential to the very definition of living beings. We shall maintain that the latter are distinct from all other structures or systems present in the universe through this characteristic property, which we shall call teleonomy.

George C. Williams
or

"It would seem useful to rigidly restrict the term teleonomic to systems operating on the basis of a program of coded information."
Ernst Mayr

From:

cmpax-u-pagocmb.livejournal.com

From:

zlata-gl.livejournal.com

"теория эволюции испытывает серьезные трудности (или даже вообще не может объяснить) явную синхронизацию рисунка на передних и задних крыльях бабочек "

А чем это противоречит "теории эволюции" ?
Эта синхронизация ВРЕДНА для бабочки ? Нет, явно полезна.

Теория эволюции не обязана объяснять миллионы случайных явлений.
Вероятно, в эмбриональном развитии изначально ПРОЩЕ получить из одной гаметы крылья с одинаковым рисунком, чем с разным. А дальше - отбор этому помогал.

А законы Ньютона не могут объяснить, почему масса Земли - вот такая, а Марса - вот другая.
И что - этот факт можно назвать противоречащим теории Ньютона ?

Я думала, Вы будете говорить о фактах, ПРОТИВОРЕЧАЩИХ эволюции.

From: