![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihan...накатал простыню на километр, в которой одна сплошная ерунда.. А вам - вот беда - почему-то не хочется его сразу банить. Чтобы не придать ему ореол мученика например. Ну или просто потроллить хочется.
Выбирается одна (не более!) явная херня из простыни и вкратце опровергается. После текста опровержения крационисту выносится условие: согласись, что выучил что-то новое и признай, что ранее заблуждался. Настоящий креационист и/или идиот никогда не согласится на такое. Он конечно сначала попытается выкрутиться - но его следует планомерно, не поддаваясь на флуд, возвращать к тому одному избранному топику, с теми же условиями. Надолго его в этом случае не хватит. После можно банить. Если же признает, что ошибался - это уже нехилый шаг к выздоровлению и можно продолжать.
Mожно вот такую шапку, как вариант:
Здравствуйте, дорогой креационист.
В вашем описании присутствует множество ошибок, вранья и передёргов, которые я с удовольствием готов разобрать. Но прежде чем я начну, чтобы не тратить впустую дорогое время, мне хотелось бы убедится, что я имею дело с разумным собеседником, а не антиэволюционистским ботом. Для этого мы проведём следующий эксперимент: я выберу одну ошибку, и докажу что она ошибка. Если мне это удастся - вы поблагодарите меня за неизвестную вам ранее информацию и признаете, что ошибались. Только в этом случае мы сможем продолжить разговор.
Далее в этом же комментарии идёт разбор ошибки - условия не обсуждаются.
(Вынос отсюда)
Выбирается одна (не более!) явная херня из простыни и вкратце опровергается. После текста опровержения крационисту выносится условие: согласись, что выучил что-то новое и признай, что ранее заблуждался. Настоящий креационист и/или идиот никогда не согласится на такое. Он конечно сначала попытается выкрутиться - но его следует планомерно, не поддаваясь на флуд, возвращать к тому одному избранному топику, с теми же условиями. Надолго его в этом случае не хватит. После можно банить. Если же признает, что ошибался - это уже нехилый шаг к выздоровлению и можно продолжать.
Mожно вот такую шапку, как вариант:
Здравствуйте, дорогой креационист.
В вашем описании присутствует множество ошибок, вранья и передёргов, которые я с удовольствием готов разобрать. Но прежде чем я начну, чтобы не тратить впустую дорогое время, мне хотелось бы убедится, что я имею дело с разумным собеседником, а не антиэволюционистским ботом. Для этого мы проведём следующий эксперимент: я выберу одну ошибку, и докажу что она ошибка. Если мне это удастся - вы поблагодарите меня за неизвестную вам ранее информацию и признаете, что ошибались. Только в этом случае мы сможем продолжить разговор.
Далее в этом же комментарии идёт разбор ошибки - условия не обсуждаются.
(Вынос отсюда)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-10-31 12:03 pm (UTC)Ваше "НЕТ" четко говорит о том, что Вы ВООБЩЕ не понимаете ту тему, в которую собираетесь влезть. По сути, Вы ответили:
- НЕТ, биология НЕ пытается объяснять причины тех явлений, которые она наблюдает в живой природе.
Любому понятно, что это чушь. Т.е. Ваше "Нет" - просто чушь.
Еще один такой ляп, и будете беседовать дальше на эту тему сам с собою. Мне интересен ОБМЕН мнениями. А на одностороннее втолковывание и разжевывание очевидных вещей у меня нет ни времени, ни желания.
Последний раз разжевываю:
1. Мы наблюдаем в живой природе огромное число примеров целесообразности. Например, биологическую целесообразность (допустим, мы видим, что пчела приспособлена для опыления цветов, а цветы приспособлены для опыления пчелами). Или видим эстетическую целесообразность (яркую и красивую окраску многих животных).
2. В рамках современной биологической парадигмы (эволюционной) - наблюдаемая биологическая целесообразность объявляется (объясняется) результатом длительного (автоматического) естественного отбора более приспособленных в ходе борьбы за выживание.
3. Наблюдаемую в живой природе эстетическую целесообразность современная (дарвиновская) парадигма объясняет уже хуже, но всё-таки объясняет. В основном, двумя способами. Либо:
а). Случайной "игрой природы" (просто так случайно получилось).
Либо:
б). Половым отбором (по разным моделям, например, фишеровской, гандикапной или "совмещенной").
В ответ на Вашу просьбу "озвучить трудности теории", я Вам привел именно такой пример наблюдаемого биологического явления (см. изображение по ссылке), к которому НИ ОДНО из озвученных выше объяснений НЕПРИМЕНИМО.
Но если это не "случайная игра природы", не результат полового отбора, и не результат естественного отбора, то тогда как это получилось? Почему рисунок на передних и задних крыльях столь хорошо совпадает (и это совпадение устойчиво сохраняется)?
Теперь Understand?
Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-10-31 01:49 pm (UTC)Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-10-31 02:42 pm (UTC)Выполняю своё обещание - предоставляю Вам далее самому измерять точную ширину этой ужасной терминологической пропасти.
Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-10-31 04:03 pm (UTC)Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-11-01 04:42 am (UTC)Целесообразность имеется иначе эволюционисты не ввели бы понятие телеономия. А откуда эта целесообразность уже другой вопрос тут или адаптация (Ваша интерпретация) или телеология (креационисты).
Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-11-01 08:31 am (UTC)Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-11-01 09:08 am (UTC)u не означает целесообразности во все периоды развития (см. пункт 2 справки)
для справки
1) N. lar recc. вовсе не является признаком присущим всем млекопитающим. Так что Докинз мог не стараться. Вскрыл бы он другого животного опозорился бы перед студентами.
2) Обьяснение этого феномена кстати эмбриологическое. И в период эмбриональный это целесообразно.
Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-11-01 10:46 am (UTC)2. Я не понял, зачем Доккинз должен был вскрывать другое животное. Для опровержения тезиса достаточно одного случая.
3. Вы не ответили на мой вопрос (или ответили, но непонятным мне образом), повторю: в чём целесообразность строения гортанного нерва взрослого жирафа?
Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-11-01 02:16 pm (UTC)§1
Имперор пишет:
1. Задача теоретической биологии (не важно, в рамках эволюционной парадигмы или в каких-то других рамках) - ОБЪЯСНЯТЬ наблюдаемую в природе целесообразность (ту или иную).
Вы пишете
1. нет.
Если Вы правильно (!) прочитали то у Вас ложное представление как об эволюционной теории так и о теоретической биологии.
Вопрос целесообразности центральный в теоретической биологии и центральная часть логической структуры основной эволюционной теории которую и создали для того чтобы обьяснить наличие целесообразности. Целесообразность в конце концов назвали телеономией чтобы размежеваться от телеологии аристотеля.
§2
А пример с бабочкой уже конкретика обсуждение которой никак не затрагивает то, что 1 пункт верен. Но и его можно обсудить.
§3 Ваш вопрос о целесообразности строения псевдовопрос. Никто, даже креационисты не спорят что организм возникает не сразу а проходит эмбриональное развитие. И никакой креационист не утверждает что все признаки абсолютно целесообразны.
Нерв вытягивается в результате изменения формы эмбриона и относительного сдвига сосудов. В момент возникновения он как часть блуждающего нерва проходящяя минимальное расстояние абсолютно целесообразен, позже относительно.
Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-11-01 02:58 pm (UTC)"И никакой креационист не утверждает что все признаки абсолютно целесообразны."
Я вижу противоречие между этими предложениями в обсуждаемом контексте крыльев бабочки. Он требовал объяснить целесообразность, не продемонстрировав её. Точнее он объявил целесообразностью повторение рисунка или что-то типа того. Что именно тут целесообразно - загадка.
Признаю, однако, что в этой ветке я не очень внимательно читал его длиннющие доводы, и выбрал не совсем удачный повод придраться. Забанил же я имперора за две другие ветки, где он, на мой взгляд, проявил свою полную никчемность как оппонент.
PS. Насчёт формы и длины нерва вы объяснили их происхождение и механизм, но не целесообразность. Именно то, что сделал Доккинз, только эволюционно, а значит глубже. (надеюсь вы меня не обвините в передёргивании - речь именно о нецелесообразной форме и длине нерва, а не в наличии нерва как таковом).
Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-11-02 08:20 am (UTC)Докинз считает что странный путь нерва обьясняется эволюцией в то время как я утверждаю что странный путь нерва обьясняется тем, что орган который он иннервирует уже в эмбриональном периоде (причем самым целесообразным и коротким путем) изменяет свое относительное положение в течении развития.
Естественно это никак не противоречит эволюции и вполне встраивается в гипотезу общего происхождения, но никак ее не доказывает, потому что онтогенетическое обоснование вполне достаточное и эволюционное обьяснение (именно в качестве обьяснения) должно отрезатся бритвой Оккама.
С точки зрения эволюции можно лишь сказать что эта топографическая странность не лежит тяжелым бременем на выживаемости организма и таким образом не была выброшена.
Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-11-02 12:19 pm (UTC)Re: а дÑÑгими ÑакÑами она опÑов
Date: 2013-01-03 08:49 pm (UTC)Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-11-01 09:18 am (UTC)Rather than reject this [goal-directedness] idea (as certain biologists have tried to do) it is indispensable to recognise that it is essential to the very definition of living beings. We shall maintain that the latter are distinct from all other structures or systems present in the universe through this characteristic property, which we shall call teleonomy.
George C. Williams
or
"It would seem useful to rigidly restrict the term teleonomic to systems operating on the basis of a program of coded information."
Ernst Mayr
Re: а дÑÑгими ÑакÑами она опÑов
Date: 2013-01-03 08:41 pm (UTC)ÐволÑÑÐ¸Ñ Ð´Ð²Ð¸Ð¶ÐµÑÑÑ Ð¼Ð°Ð»ÐµÐ½Ñкими Ñагами и в каждой новой модели ÑелеÑообÑазна минималÑÐ½Ð°Ñ Ð´Ð»Ð¸Ð½Ð° поÑледнего Ñага, а длина вÑего пÑойденного пÑÑи вообÑе не Ð¸Ð¼ÐµÐµÑ Ð·Ð½Ð°ÑÐµÐ½Ð¸Ñ Ð´Ð»Ñ ÑÑÑекÑивноÑÑи модели - ÑÑо иÑÑоÑиÑ.