Предположим, к вам забрёл креационист или идиот и...

[grihan]

...накатал простыню на километр, в которой одна сплошная ерунда.. А вам - вот беда - почему-то не хочется его сразу банить. Чтобы не придать ему ореол мученика например. Ну или просто потроллить хочется.

Выбирается одна (не более!) явная херня из простыни и вкратце опровергается. После текста опровержения крационисту выносится условие: согласись, что выучил что-то новое и признай, что ранее заблуждался. Настоящий креационист и/или идиот никогда не согласится на такое. Он конечно сначала попытается выкрутиться - но его следует планомерно, не поддаваясь на флуд, возвращать к тому одному избранному топику, с теми же условиями. Надолго его в этом случае не хватит. После можно банить. Если же признает, что ошибался - это уже нехилый шаг к выздоровлению и можно продолжать. 

Mожно вот такую шапку, как вариант:

Здравствуйте, дорогой креационист.

В вашем описании присутствует множество ошибок, вранья и передёргов, которые я с удовольствием готов разобрать. Но прежде чем я начну, чтобы не тратить впустую дорогое время, мне хотелось бы убедится, что я имею дело с разумным собеседником, а не антиэволюционистским ботом. Для этого мы проведём следующий эксперимент: я выберу одну ошибку, и докажу что она ошибка. Если мне это удастся - вы поблагодарите меня за неизвестную вам ранее информацию и признаете, что ошибались. Только в этом случае мы сможем продолжить разговор.

Далее в этом же комментарии идёт разбор ошибки - условия не обсуждаются.

(Вынос отсюда)

Comments

Re: а Вы действительно это можете доказать? Как теорему?

[imperor-id.livejournal.com]

Привет, сосед :)

Ты там (у Маркова в обсуждении) немного неточно написал.
Дело в том, что "щепоть хвои из миоцена" - действительно существует. И даже (скорее) не щепоть, а мешками её (хвою из миоцена) можно с вывозить с острова Аксель-Хейберг :)
И целлюлоза из "миоценовой" древесины тоже выделена (и соответствующие результаты опубликованы).
В анонсе же Алтайского университета говорится еще и о выделении ДНК из этой хвои. Вот этот результат (еще пока) не опубликован.

Re: а Вы действительно это можете доказать? Как теорему?

[grihanm.livejournal.com]

А ещё грят в сколково вечный двигатель зафигачили - слыхали? :)

Re: а Вы действительно это можете доказать? Как теорему?

[imperor-id.livejournal.com]

Что, не верится в прелую хвою возрастом 50 млн. лет? :)
Вот и мне тоже не верится. А Вы говорите, "всё давно доказано". А оно видите как... ;)

Re: а Вы действительно это можете доказать? Как теорему?

[grihanm.livejournal.com]

Я такого не говорил. :)

Re: щепоть хвои из миоцена

[myugor.livejournal.com]

Так с чем все-таки ты споришь? С миоценовой или с абсолютной датировкой? Или с тем, что выводы о скорости распада ДНК, мягко говоря, излишне категоричны?
Я полагаю, что верно как раз последнее. Вроде бы, для изучения вариаций сохранности ископаемых даже дисциплина специальная есть - называется тафономия. Остатки, сначала захороненные в болоте, а потом еще и замерзшие под ледником и должны очень хорошо сохраняться, или нет?
Но "анонс" Алтайского университета - тот еще источник информации. Статья где? На худой конец в арХиве? Хайп в прессе поднялся еще в апреле.

Re: щепоть хвои из миоцена

[imperor-id.livejournal.com]

Я ни с чем не спорю. Я просто перечислил имеющиеся факты (в ответ на настойчивые просьбы в той ветке), которые противоречат концепции "Старой Земли". К сожалению, ветка подверглась выборочной чистке. И сейчас создаётся ощущение, будто-то я там вдруг взял и решил вывались список таких фактов ни с того, ни с сего :)
Но это мы оставим на совести "чистильщиков" :)

А по сути:
1. Там, оказывается не миоцен, а эоцен (~ 40 - 50 млн. лет назад).
2. Имеются НЕ фоссилизированные пни (метасеквойи), НЕ фоссилизированные шишки и хвоя. Хвоя - хотя и прекрасно сохранилась, но совершенно черная. Что наводит на некие мысли о возможной древности. А вот шишки, пеньки - прямо-таки как-будто прошлогодние. Древесиной прекрасно топить печку. Из пеньков выделена целлюлоза. Целлюлозы много. Вот соответствующая работа:
http://www.geosociety.org/gsatoday/archive/12/1/pdf/i1052-5173-12-1-4.pdf
3. Т.е. просто "чудеса в решете". Я не понимаю, почему такое недоверие к выделению именно ДНК из этой (столь чудесно сохранившейся) хвои. Разве сама по себе столь чудесная сохранность - не удивительна?
4. Я связывался с одним из авторов исследования по ДНК секвойи. Он всё подтвердил - да говорит, выделили, и это именно метасеквойя, а не что-то еще. Сам материал (хвоя) была действительно предоставлена БИНом.

5. Скорости распада как белков, так и ДНК - исследовались в целом ряде исследований и примерные границы уже установлены достаточно хорошо. Вывод - не может сохраняться столько времени ни ДНК, ни коллаген (в костях динозавров). Т.е. здесь мы можем лишь бормотать - "что когда-нибудь (мы в это верим) мы найдем такие условия, которые позволили сохраниться органике". Но пока (еще раз) никаких "таких условий" не известно.

6. Кроме того, можешь посмотреть там (в моей "разборке" с Марковым) еще ссылки на свежие публикации по ДНК ископаемых бактерий возрастом 23, 121 и 419 (!) млн. лет.

На мой взгляд, всё это просто поразительные факты, от которых поневоле начинаешь "чесать затылок".

Re: щепоть хвои из миоцена

[myugor.livejournal.com]

Хорошо, у меня сразу же возникают возражения, но я думаю, что нужно перенести эту дискуссию в невиртуальную форму. Тем более, подозреваю, что здесь она никого всерьез не заинтересует.

Re: щепоть хвои из миоцена

[grihanm.livejournal.com]

Oтнюдь. Очень интересно. :)

Re: щепоть хвои из миоцена

[imperor-id.livejournal.com]

Оки, давай перенесем :)

Re: щепоть хвои из миоцена

[grihanm.livejournal.com]

Я не понимаю, почену у вас чешется затылок :)

Re: щепоть хвои из миоцена

[imperor-id.livejournal.com]

Потому что органика возрастом 50 млн. лет - это сам по себе нонсенс.

Re: щепоть хвои из миоцена

[grihanm.livejournal.com]

Если нонсенс, значит либо не органика, либо не 50 млн - ну у меня во всяком случае такая первая мысль. Oднако, насколько мне известно, не любая 50 млн-летняя органика является нонсенсом. Была на ТЕДе лекция палеонтолога, который выделил органику - в т.ч. разложившуюся ДНК из костей динозавров.

Re: щепоть хвои из миоцена

[imperor-id.livejournal.com]

Ну так делайте же вывод, наконец!
Если имеется органика в костях динозавров (предполагаемых 50, 70 и 80 млн. лет возраста), и органика в пнях и хвое (предполагаемых 50 млн. лет) - то, наверное, всё-таки следует задуматься, а действительно ли этой органике столько лет?

P.s. По поводу "значит это не органика" - см. ссылки на оригинальные исследования. Там всё написано.

Re: щепоть хвои из миоцена

[grihanm.livejournal.com]

А почему вы считаете, что определённая органика не может 50 млн лет в каких-то определённых условиях сохраниться? Я вот химик - не вижу в этом проблемы.

Вот кстати тo видео http://www.ted.com/talks/jack_horner_building_a_dinosaur_from_a_chicken.html

Re: щепоть хвои из миоцена

[imperor-id.livejournal.com]

Странно, что Вы, как химик, не видите в этом проблемы. Хотя, впрочем, это простительно. Химия - это огромная наука, и Вы, видимо, специализируетесь в какой-то области, удаленной от поднятой проблемы.
Что касается же сохранности органики, то имеются конкретные исследования, посвященные этой проблеме. Вот здесь посмотрите (тут приведена ссылка с нужной таблицей):
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=602883.msg7501581#msg7501581

С "временем жизни" коллагена и ДНК, например, всё уже достаточно ясно.

Re: щепоть хвои из миоцена

[grihanm.livejournal.com]

Что именно вам ясно насчёт времени жизни коллагена? :)

Re: щепоть хвои из миоцена

[imperor-id.livejournal.com]

То, что согласно результатам соответствующих исследований, его максимальное время жизни составляет:
> 2.7 млн. лет при 0 градусов Цельсия, 180 тыс. лет при 10 градусах и 15 тыс. лет при 20 градусах Цельсия

А ведь динозавры (как принято считать) жили как минимум в субтропиках (а это, в свою очередь - 15-20 градусов).

Re: щепоть хвои из миоцена

[grihanm.livejournal.com]

Что такое "максимальное время жизни"? Mне такое понятие (для не живых объектов) незнакомо

Re: щепоть хвои из миоцена

[imperor-id.livejournal.com]

Вы решили попридираться к словам?
Ну хорошо, вот такой термин Вас устроит:
limits of biomolecular survival

Если не устроит, тогда все претензии к авторам вот этой работы:
http://www.biochemist.org/bio/02403/0012/024030012.pdf

Re: щепоть хвои из миоцена

[grihanm.livejournal.com]

Нет, не попридираться, я не был знаком с термином.

Я кстати статью прочитал - очень интересная статья, спасибо. А вы сами её читали? 1-ую таблицу, например, с теми самыми "максимальными временами жизни" видали? Как вы считаете - почему они там используют знак "t1/2"? :)

Re: щепоть хвои из миоцена

[imperor-id.livejournal.com]

Пожалуйста.
Я всегда искренне радуюсь, когда человек в ходе завязавшейся дискуссии (в которой он собирался "громить креационистов") решает, наконец, ознакомиться с тем фактическим материалом, по которому он собирался "громить креационистов" :)

P.s. По поводу t1/2 - точно я не знаю (если мне память не изменяет, в статье этот термин не расшифровывается). Думаю, имеется в виду "период полураспада".
А что? Это обстоятельство как-то меняет ситуацию? Снимает имеющуюся проблему? :)

Re: щепоть хвои из миоцена

[grihanm.livejournal.com]

Если речь идёт о периоде полураспада - значит ваш перевод "максимальное время жизни" является нонсенсом. Вам это понятно?

ПС. Для того чтоб громить креационутых вовсе не обязательно их сразу материть. Но я действительно вас пока ещё не громлю, а исключительно занимаюсь просветительством :)

Re: щепоть хвои из миоцена

[imperor-id.livejournal.com]

Пока я вижу лишь то, что Вы решили приступить к откровенному троллингу.
За время нашего общения я пока не узнал от Вас ни одного нового факта, и не услышал ни одной новой (интересной) мысли.
Вы (за это же время) узнали от меня целый ряд новых для себя фактов. Например, про то, что "прелая хвоя 50-млн. летнего возраста" действительно существует, и что по вопросу проблемы сохранности органики имеются соответствующие исследования и публикации. С которыми Вас любезно ознакомил опять же я.
И Вы сейчас пытаетесь по-быстрому во всё это вникнуть.

И вот после всего этого Вы заявляете, что занимаетесь просветительством?
Кого Вы тут просветили, и в чем?
Это ЯВНЫЙ троллинг, нацеленный на то, чтобы вызвать раздражение оппонента.

По поводу "максимального времени жизни" и связанного с ним "нонсенса" - я могу лишь повториться:
1. Дебаты на терминологические темы мне НЕ интересны.
2. Если Вам не нравится термин "limits of biomolecular survival" - то тогда можете списаться с авторами данной статьи, и рассказать им об этом "нонсенсе".
3. А вот СУТЬ проблемы (от которой Вы хотите сейчас уйти в терминологические изыскания) от этого НЕ МЕНЯЕТСЯ. Ни при употреблении термина "максимальное время жизни", ни при употреблении термина "период полураспада" - озвученная органика, согласно результатам проведенных исследований, никак не может продержаться ни 80 млн. лет, ни даже 50 млн. лет.
Факты сохранности органики столь древнего (предполагаемого) возраста - действительно пока не укладываются в рамки принятых взглядов на развитие природы (на современном уровне наших знаний в данной области).

Re: щепоть хвои из миоцена

[grihanm.livejournal.com]

Имперор, на вопрос ответьте:

Признаёте-ли Bы, что период полураспада (научный термин) и "максимальная продолжительность жизни" (вероятно выдуманный Baми несуществующий термин) - это принципиально разные вещи? Признаёте-ли вы, что вещество по прошествии периода полураспада не исчезает?

Если вы это не признаете - я вас забаню, и напишу пост в блоге, как я вас классно отделал.

Re: щепоть хвои из миоцена

[imperor-id.livejournal.com]

Отвечаю на вопрос - я признаю, что вещество по прошествии периода полураспада не исчезает. Более того, я даже (по секрету) сообщаю Вам, что по истечении "периода полураспада" его остаётся примерно половина :)

А теперь Вы мне ответьте, пожалуйста, на три вопроса:

1. Почему Вы заставляете меня тратить время на перепечатывание прописных истин?
2. Почему это для Вас так важно? Это помогает как-то объяснить проблему с ископаемой органикой?
3. Если НЕ помогает, то почему Вы так зациклились на терминологических уточнениях?