Предположим, к вам забрёл креационист или идиот и...

[grihan]

...накатал простыню на километр, в которой одна сплошная ерунда.. А вам - вот беда - почему-то не хочется его сразу банить. Чтобы не придать ему ореол мученика например. Ну или просто потроллить хочется.

Выбирается одна (не более!) явная херня из простыни и вкратце опровергается. После текста опровержения крационисту выносится условие: согласись, что выучил что-то новое и признай, что ранее заблуждался. Настоящий креационист и/или идиот никогда не согласится на такое. Он конечно сначала попытается выкрутиться - но его следует планомерно, не поддаваясь на флуд, возвращать к тому одному избранному топику, с теми же условиями. Надолго его в этом случае не хватит. После можно банить. Если же признает, что ошибался - это уже нехилый шаг к выздоровлению и можно продолжать. 

Mожно вот такую шапку, как вариант:

Здравствуйте, дорогой креационист.

В вашем описании присутствует множество ошибок, вранья и передёргов, которые я с удовольствием готов разобрать. Но прежде чем я начну, чтобы не тратить впустую дорогое время, мне хотелось бы убедится, что я имею дело с разумным собеседником, а не антиэволюционистским ботом. Для этого мы проведём следующий эксперимент: я выберу одну ошибку, и докажу что она ошибка. Если мне это удастся - вы поблагодарите меня за неизвестную вам ранее информацию и признаете, что ошибались. Только в этом случае мы сможем продолжить разговор.

Далее в этом же комментарии идёт разбор ошибки - условия не обсуждаются.

(Вынос отсюда)

Comments

Re: а Вы действительно это можете доказать? Как теорему?

[myugor.livejournal.com]

Я ведь поэтому и спрашивал, что физика и биология - не математика, в них ни аксиом, ни логических доказательств нет. Любые результаты естественных наук - не 100% истина, а 95-99,9...% приближение к этой истине. Всегда остаются какие-то доли процента для обоснованных сомнений по какому-то конкретному поводу. Фрик не потому фрик, что он не согласен с каким-то конкретным результатом/утверждением, а потому, что он отрицает всю их совокупность.

Re: а Вы действительно это можете доказать? Как теорему?

[zlata-gl.livejournal.com]

Если относиться к теории эволюции с теми же требованиями, как (например) к теории валентности в химии, - то она вполне нормально ПОДТВЕРЖДЕНА ФАКТАМИ (не будем употреблять слово ДОКАЗАНА).
Она развивается: от просто гипотезы Дарвина об отборе к изучению наследственности, расшифровке генетического кода, исследованию мутаций.

Если рассматривать версии, что Луна состоит из зеленого сыра, то все равноправны: ученый и говорящая ослица.
И на фига я вообще с Вами разговариваю ?
Вас не существует, а только экран моего компьютера. На нем появляются какие-то буквы.

"Всегда остаются какие-то доли процента для обоснованных сомнений по какому-то конкретному поводу."
Тоже верно.
Оказывается козлы могут доиться.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=7322.msg131652;topicseen#msg131652

Re: а Вы действительно это можете доказать? Как теорему?

[myugor.livejournal.com]

Вы забываете, что хозяин журнала собирается доказывать не ТЭ, а какой-то один-единственный факт. Который в принципе может отрицать не только фрик, но и пламенный сторонник ТЭ.
А козлы действительно могут доиться (см. hhttp://en.wikipedia.org/wiki/Male_lactation и галакторею там же).

хозяин журнала собирается доказывать не ТЭ, а какой-то

[zlata-gl.livejournal.com]

Всегда можно выбрать факт, который очень трудно опровергнуть.

Re: хозяин журнала собирается доказывать не ТЭ, а какой-

[myugor.livejournal.com]

Да, это прекрасная стратегия, но как поступать с фактами утверждениями, которые опровергнуть, наоборот, очень легко? E.g. c теми, которые явно дискуссионны или, хуже того, прямо противоречат другим данным?

Re: хозяин журнала собирается доказывать не ТЭ, а какой-

[zlata-gl.livejournal.com]

Среди наблюдений, подтверждающих законы Ньютона, (если хорошо покопаться) можно найти сделанные неаккуратно.
Но подавляющее большинство наблюдений - сделаны правильно, и законы Ньютона мы считаем очень хорошо подтвержденными.
В тех пределах масс и скоростей, в которых они работают. Сейчас эти пределы известны.

Теория эволюции - подтверждена множеством фактов, которые опровергнуть очень трудно (несли не предполагать "всемирного заговора ученых").
Допустим 10% фактов, которые приводят В ПОДДЕРЖКУ теории эволюции, - недостоверны.
Типа измерений, сделанных студентами на лабораторной работе по физике.
Ну и что ?
Остальных 90% вполне хватает.

Интереснее говорить о фактах, которые противоречат.
Вот с ними и надо разбираться.
В том числе - оценивать достоверность.

Re: говорить о фактах, которые противоречат

[myugor.livejournal.com]

Согласен. Но что получается на практике (я имею в виду дискуссии в обсуждениях и на форумах)? Большинство оппонентов так спешат опровергнуть противоречие, что садятся в очень глубокую лужу.

Re: а Вы действительно это можете доказать? Как теорему?

[imperor-id.livejournal.com]

Как у Вас всё просто, однако :)

Ну так одними фактами эволюция подтверждена, а другими фактами она опровергается...
Что делать?

а другими фактами она опровергается...

[zlata-gl.livejournal.com]

Вот с этими фактами и надо разбираться.
Степень их достоверности, и действительно ли они опровергают ЭВОЛЮЦИЮ.
Или опровергают чье-то конкретное мнение о какой-то ветке.
В конкретных ветках - далеко не все ясно.

Re: а другими фактами она опровергается...

[imperor-id.livejournal.com]

Ну так вот и НАДО разбираться. А не утверждать, что "наука давно доказала"...
Вот Вы, например, верите, что прелой хвое может быть 50 млн. лет? ;)
Если не верите, то значит, Вы коварная креационистка :)

Вот Вы, например, верите, что прелой хвое может быть 50 м

[zlata-gl.livejournal.com]

Дайте ссылку, о чем идет речь.
Ей должно быть больше или меньше ?

Re: Вот Вы, например, верите, что прелой хвое может быть 50

[imperor-id.livejournal.com]

Насчет "больше меньше" - понимаете, обнаружение "прелой хвои" возрастом 50 млн. лет примерно равноценно обнаружению свежего арбуза в гробнице фараоне.

Ссылку я дал ниже в комментарии к myugor, но она почему-то была отмечена как спам, так что Вам придется подождать, пока хозяин блога решит, открыть пост или нет.
Удачи.

Re: а другими фактами она опровергается...

[imperor-id.livejournal.com]

Вообще, это удивительно даже для Маркова - за один раз публично продемонстрировать столько собственных глупостей.
Во-первых, публично признаться, что он без зазрения совести затыкает рот оппоненту, который никаких правил не нарушает и высказывается строго по теме.
Всё равно, что какой-нибудь президент просто взял бы и спросил публично у народа - нужно ли расстреливать политическую оппозицию?

Во-вторых, заявлять о том, что "наука уже давно окончательно доказала"... в той области биологии, где, на самом деле, пока вообще ничего никому не ясно и имеются целые массивы разных фактов, прямо противоречащих как принятой "теории эволюции", так и друг другу.

В-третьих, это так "научно" со стороны Маркова - публично признаться в полной глухоте к критике и альтернативным идеям. И это в той области биологии, где "противоречие на противоречии сидит, и противоречием погоняет", и по этой причине (казалось бы) надо наоборот, обратить самое пристальное внимание на альтернативы.

Re: а другими фактами она опровергается...

[grihanm.livejournal.com]

Ну покажите какое-нибудь противоречие для интереса. Одно - на ваш выбор.

Re: а Вы действительно это можете доказать? Как теорему?

[imperor-id.livejournal.com]

Привет, сосед :)

Ты там (у Маркова в обсуждении) немного неточно написал.
Дело в том, что "щепоть хвои из миоцена" - действительно существует. И даже (скорее) не щепоть, а мешками её (хвою из миоцена) можно с вывозить с острова Аксель-Хейберг :)
И целлюлоза из "миоценовой" древесины тоже выделена (и соответствующие результаты опубликованы).
В анонсе же Алтайского университета говорится еще и о выделении ДНК из этой хвои. Вот этот результат (еще пока) не опубликован.

Re: а Вы действительно это можете доказать? Как теорему?

[grihanm.livejournal.com]

А ещё грят в сколково вечный двигатель зафигачили - слыхали? :)

Re: а Вы действительно это можете доказать? Как теорему?

[imperor-id.livejournal.com]

Что, не верится в прелую хвою возрастом 50 млн. лет? :)
Вот и мне тоже не верится. А Вы говорите, "всё давно доказано". А оно видите как... ;)

Re: а Вы действительно это можете доказать? Как теорему?

[grihanm.livejournal.com]

Я такого не говорил. :)

Re: щепоть хвои из миоцена

[myugor.livejournal.com]

Так с чем все-таки ты споришь? С миоценовой или с абсолютной датировкой? Или с тем, что выводы о скорости распада ДНК, мягко говоря, излишне категоричны?
Я полагаю, что верно как раз последнее. Вроде бы, для изучения вариаций сохранности ископаемых даже дисциплина специальная есть - называется тафономия. Остатки, сначала захороненные в болоте, а потом еще и замерзшие под ледником и должны очень хорошо сохраняться, или нет?
Но "анонс" Алтайского университета - тот еще источник информации. Статья где? На худой конец в арХиве? Хайп в прессе поднялся еще в апреле.

Re: щепоть хвои из миоцена

[imperor-id.livejournal.com]

Я ни с чем не спорю. Я просто перечислил имеющиеся факты (в ответ на настойчивые просьбы в той ветке), которые противоречат концепции "Старой Земли". К сожалению, ветка подверглась выборочной чистке. И сейчас создаётся ощущение, будто-то я там вдруг взял и решил вывались список таких фактов ни с того, ни с сего :)
Но это мы оставим на совести "чистильщиков" :)

А по сути:
1. Там, оказывается не миоцен, а эоцен (~ 40 - 50 млн. лет назад).
2. Имеются НЕ фоссилизированные пни (метасеквойи), НЕ фоссилизированные шишки и хвоя. Хвоя - хотя и прекрасно сохранилась, но совершенно черная. Что наводит на некие мысли о возможной древности. А вот шишки, пеньки - прямо-таки как-будто прошлогодние. Древесиной прекрасно топить печку. Из пеньков выделена целлюлоза. Целлюлозы много. Вот соответствующая работа:
http://www.geosociety.org/gsatoday/archive/12/1/pdf/i1052-5173-12-1-4.pdf
3. Т.е. просто "чудеса в решете". Я не понимаю, почему такое недоверие к выделению именно ДНК из этой (столь чудесно сохранившейся) хвои. Разве сама по себе столь чудесная сохранность - не удивительна?
4. Я связывался с одним из авторов исследования по ДНК секвойи. Он всё подтвердил - да говорит, выделили, и это именно метасеквойя, а не что-то еще. Сам материал (хвоя) была действительно предоставлена БИНом.

5. Скорости распада как белков, так и ДНК - исследовались в целом ряде исследований и примерные границы уже установлены достаточно хорошо. Вывод - не может сохраняться столько времени ни ДНК, ни коллаген (в костях динозавров). Т.е. здесь мы можем лишь бормотать - "что когда-нибудь (мы в это верим) мы найдем такие условия, которые позволили сохраниться органике". Но пока (еще раз) никаких "таких условий" не известно.

6. Кроме того, можешь посмотреть там (в моей "разборке" с Марковым) еще ссылки на свежие публикации по ДНК ископаемых бактерий возрастом 23, 121 и 419 (!) млн. лет.

На мой взгляд, всё это просто поразительные факты, от которых поневоле начинаешь "чесать затылок".

Re: щепоть хвои из миоцена

[myugor.livejournal.com]

Хорошо, у меня сразу же возникают возражения, но я думаю, что нужно перенести эту дискуссию в невиртуальную форму. Тем более, подозреваю, что здесь она никого всерьез не заинтересует.

Re: щепоть хвои из миоцена

[grihanm.livejournal.com]

Oтнюдь. Очень интересно. :)

Re: щепоть хвои из миоцена

[imperor-id.livejournal.com]

Оки, давай перенесем :)

Re: щепоть хвои из миоцена

[grihanm.livejournal.com]

Я не понимаю, почену у вас чешется затылок :)

Re: щепоть хвои из миоцена

[imperor-id.livejournal.com]

Потому что органика возрастом 50 млн. лет - это сам по себе нонсенс.