![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihan...накатал простыню на километр, в которой одна сплошная ерунда.. А вам - вот беда - почему-то не хочется его сразу банить. Чтобы не придать ему ореол мученика например. Ну или просто потроллить хочется.
Выбирается одна (не более!) явная херня из простыни и вкратце опровергается. После текста опровержения крационисту выносится условие: согласись, что выучил что-то новое и признай, что ранее заблуждался. Настоящий креационист и/или идиот никогда не согласится на такое. Он конечно сначала попытается выкрутиться - но его следует планомерно, не поддаваясь на флуд, возвращать к тому одному избранному топику, с теми же условиями. Надолго его в этом случае не хватит. После можно банить. Если же признает, что ошибался - это уже нехилый шаг к выздоровлению и можно продолжать.
Mожно вот такую шапку, как вариант:
Здравствуйте, дорогой креационист.
В вашем описании присутствует множество ошибок, вранья и передёргов, которые я с удовольствием готов разобрать. Но прежде чем я начну, чтобы не тратить впустую дорогое время, мне хотелось бы убедится, что я имею дело с разумным собеседником, а не антиэволюционистским ботом. Для этого мы проведём следующий эксперимент: я выберу одну ошибку, и докажу что она ошибка. Если мне это удастся - вы поблагодарите меня за неизвестную вам ранее информацию и признаете, что ошибались. Только в этом случае мы сможем продолжить разговор.
Далее в этом же комментарии идёт разбор ошибки - условия не обсуждаются.
(Вынос отсюда)
Выбирается одна (не более!) явная херня из простыни и вкратце опровергается. После текста опровержения крационисту выносится условие: согласись, что выучил что-то новое и признай, что ранее заблуждался. Настоящий креационист и/или идиот никогда не согласится на такое. Он конечно сначала попытается выкрутиться - но его следует планомерно, не поддаваясь на флуд, возвращать к тому одному избранному топику, с теми же условиями. Надолго его в этом случае не хватит. После можно банить. Если же признает, что ошибался - это уже нехилый шаг к выздоровлению и можно продолжать.
Mожно вот такую шапку, как вариант:
Здравствуйте, дорогой креационист.
В вашем описании присутствует множество ошибок, вранья и передёргов, которые я с удовольствием готов разобрать. Но прежде чем я начну, чтобы не тратить впустую дорогое время, мне хотелось бы убедится, что я имею дело с разумным собеседником, а не антиэволюционистским ботом. Для этого мы проведём следующий эксперимент: я выберу одну ошибку, и докажу что она ошибка. Если мне это удастся - вы поблагодарите меня за неизвестную вам ранее информацию и признаете, что ошибались. Только в этом случае мы сможем продолжить разговор.
Далее в этом же комментарии идёт разбор ошибки - условия не обсуждаются.
(Вынос отсюда)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: а Вы действительно это можете доказать? Как теорему?
Date: 2012-10-29 08:57 am (UTC)Ну так одними фактами эволюция подтверждена, а другими фактами она опровергается...
Что делать?
а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-10-29 10:10 am (UTC)Степень их достоверности, и действительно ли они опровергают ЭВОЛЮЦИЮ.
Или опровергают чье-то конкретное мнение о какой-то ветке.
В конкретных ветках - далеко не все ясно.
Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-10-30 02:18 am (UTC)Вот Вы, например, верите, что прелой хвое может быть 50 млн. лет? ;)
Если не верите, то значит, Вы коварная креационистка :)
Вот Вы, например, верите, что прелой хвое может быть 50 м
Date: 2012-10-30 08:12 am (UTC)Ей должно быть больше или меньше ?
Re: Вот Вы, например, верите, что прелой хвое может быть 50
Date: 2012-10-30 09:27 am (UTC)Ссылку я дал ниже в комментарии к myugor, но она почему-то была отмечена как спам, так что Вам придется подождать, пока хозяин блога решит, открыть пост или нет.
Удачи.
Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-10-30 02:20 am (UTC)Во-первых, публично признаться, что он без зазрения совести затыкает рот оппоненту, который никаких правил не нарушает и высказывается строго по теме.
Всё равно, что какой-нибудь президент просто взял бы и спросил публично у народа - нужно ли расстреливать политическую оппозицию?
Во-вторых, заявлять о том, что "наука уже давно окончательно доказала"... в той области биологии, где, на самом деле, пока вообще ничего никому не ясно и имеются целые массивы разных фактов, прямо противоречащих как принятой "теории эволюции", так и друг другу.
В-третьих, это так "научно" со стороны Маркова - публично признаться в полной глухоте к критике и альтернативным идеям. И это в той области биологии, где "противоречие на противоречии сидит, и противоречием погоняет", и по этой причине (казалось бы) надо наоборот, обратить самое пристальное внимание на альтернативы.
Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-10-30 02:33 pm (UTC)Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-10-30 04:38 pm (UTC)http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=299775.msg7893367#msg7893367
Впрочем, можете сами выбрать, какое противоречие (из кучи) Вам больше нравится:
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=442026.0
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=580903.0
http://elementy.ru/news?discuss=431835
Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-10-30 04:43 pm (UTC)Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-10-30 04:49 pm (UTC)Там идет речь о том, что теория эволюции испытывает серьезные трудности (или даже вообще не может объяснить) явную синхронизацию рисунка на передних и задних крыльях бабочек (см. картинку - там даже красной рамкой обведено).
Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-10-30 07:32 pm (UTC)Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-10-31 01:56 am (UTC)1. Задача теоретической биологии (не важно, в рамках эволюционной парадигмы или в каких-то других рамках) - ОБЪЯСНЯТЬ наблюдаемую в природе целесообразность (ту или иную).
2. Мы наблюдаем, что рисунки на крыльях значительного числа бабочек имеют определенную целесообразность. Например, рисунок переднего крыла часто синхронизирован с рисунком заднего крыла (см. картинку, приведенную по ссылке - рисунок точно переходит с крыла на крыло).
3. Как объясняется это явление в рамках эволюционной парадигмы, ЕСЛИ закладка передних и задних крыльев у бабочек происходит совершенно независимо?
4. Какая "эолюционная сила" так синхронизировала рисунок на бабочкиных крыльях? :)
Grihanm?
Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-10-31 08:42 am (UTC)Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-10-31 12:03 pm (UTC)Ваше "НЕТ" четко говорит о том, что Вы ВООБЩЕ не понимаете ту тему, в которую собираетесь влезть. По сути, Вы ответили:
- НЕТ, биология НЕ пытается объяснять причины тех явлений, которые она наблюдает в живой природе.
Любому понятно, что это чушь. Т.е. Ваше "Нет" - просто чушь.
Еще один такой ляп, и будете беседовать дальше на эту тему сам с собою. Мне интересен ОБМЕН мнениями. А на одностороннее втолковывание и разжевывание очевидных вещей у меня нет ни времени, ни желания.
Последний раз разжевываю:
1. Мы наблюдаем в живой природе огромное число примеров целесообразности. Например, биологическую целесообразность (допустим, мы видим, что пчела приспособлена для опыления цветов, а цветы приспособлены для опыления пчелами). Или видим эстетическую целесообразность (яркую и красивую окраску многих животных).
2. В рамках современной биологической парадигмы (эволюционной) - наблюдаемая биологическая целесообразность объявляется (объясняется) результатом длительного (автоматического) естественного отбора более приспособленных в ходе борьбы за выживание.
3. Наблюдаемую в живой природе эстетическую целесообразность современная (дарвиновская) парадигма объясняет уже хуже, но всё-таки объясняет. В основном, двумя способами. Либо:
а). Случайной "игрой природы" (просто так случайно получилось).
Либо:
б). Половым отбором (по разным моделям, например, фишеровской, гандикапной или "совмещенной").
В ответ на Вашу просьбу "озвучить трудности теории", я Вам привел именно такой пример наблюдаемого биологического явления (см. изображение по ссылке), к которому НИ ОДНО из озвученных выше объяснений НЕПРИМЕНИМО.
Но если это не "случайная игра природы", не результат полового отбора, и не результат естественного отбора, то тогда как это получилось? Почему рисунок на передних и задних крыльях столь хорошо совпадает (и это совпадение устойчиво сохраняется)?
Теперь Understand?
Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-10-31 01:49 pm (UTC)Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-10-31 02:42 pm (UTC)Выполняю своё обещание - предоставляю Вам далее самому измерять точную ширину этой ужасной терминологической пропасти.
Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-10-31 04:03 pm (UTC)Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-11-01 04:42 am (UTC)Целесообразность имеется иначе эволюционисты не ввели бы понятие телеономия. А откуда эта целесообразность уже другой вопрос тут или адаптация (Ваша интерпретация) или телеология (креационисты).
Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-11-01 08:31 am (UTC)Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-11-01 09:08 am (UTC)u не означает целесообразности во все периоды развития (см. пункт 2 справки)
для справки
1) N. lar recc. вовсе не является признаком присущим всем млекопитающим. Так что Докинз мог не стараться. Вскрыл бы он другого животного опозорился бы перед студентами.
2) Обьяснение этого феномена кстати эмбриологическое. И в период эмбриональный это целесообразно.
Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-11-01 10:46 am (UTC)2. Я не понял, зачем Доккинз должен был вскрывать другое животное. Для опровержения тезиса достаточно одного случая.
3. Вы не ответили на мой вопрос (или ответили, но непонятным мне образом), повторю: в чём целесообразность строения гортанного нерва взрослого жирафа?
Re: а другими фактами она опровергается...
From:Re: а другими фактами она опровергается...
From:Re: а другими фактами она опровергается...
From:Re: а другими фактами она опровергается...
From:Re: а дÑÑгими ÑакÑами она опÑов
From:Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-11-01 09:18 am (UTC)Rather than reject this [goal-directedness] idea (as certain biologists have tried to do) it is indispensable to recognise that it is essential to the very definition of living beings. We shall maintain that the latter are distinct from all other structures or systems present in the universe through this characteristic property, which we shall call teleonomy.
George C. Williams
or
"It would seem useful to rigidly restrict the term teleonomic to systems operating on the basis of a program of coded information."
Ernst Mayr
Re: а дÑÑгими ÑакÑами она опÑов
Date: 2013-01-03 08:41 pm (UTC)ÐволÑÑÐ¸Ñ Ð´Ð²Ð¸Ð¶ÐµÑÑÑ Ð¼Ð°Ð»ÐµÐ½Ñкими Ñагами и в каждой новой модели ÑелеÑообÑазна минималÑÐ½Ð°Ñ Ð´Ð»Ð¸Ð½Ð° поÑледнего Ñага, а длина вÑего пÑойденного пÑÑи вообÑе не Ð¸Ð¼ÐµÐµÑ Ð·Ð½Ð°ÑÐµÐ½Ð¸Ñ Ð´Ð»Ñ ÑÑÑекÑивноÑÑи модели - ÑÑо иÑÑоÑиÑ.
Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-11-01 02:46 am (UTC)А чем это противоречит "теории эволюции" ?
Эта синхронизация ВРЕДНА для бабочки ? Нет, явно полезна.
Теория эволюции не обязана объяснять миллионы случайных явлений.
Вероятно, в эмбриональном развитии изначально ПРОЩЕ получить из одной гаметы крылья с одинаковым рисунком, чем с разным. А дальше - отбор этому помогал.
А законы Ньютона не могут объяснить, почему масса Земли - вот такая, а Марса - вот другая.
И что - этот факт можно назвать противоречащим теории Ньютона ?
Я думала, Вы будете говорить о фактах, ПРОТИВОРЕЧАЩИХ эволюции.
Re: а другими фактами она опровергается...
Date: 2012-11-01 03:14 am (UTC)Поэтому хочу (совершенно бескорыстно) посоветовать Вам больше доверять мне, как собеседнику. Т.е. если я говорю, что имеется трудность, то эта трудность, скорее всего, действительно имеется. Просто Вы еще мало знаете по данной проблеме, поэтому Вам и кажется (пока) что никаких проблем нет.
Теперь конкретно по вопросам:
1. Обсуждаемая синхронизация не вредна бабочке и НЕ полезна. Она ей безразлична с позиций чисто биологической целесообразности.
2. А вот эстетическая целесообразность - налицо. И причины этого надо объяснять.
3. Для того, чтобы у приведенной на рисунке бабочки (и у многих других) была достигнута синхронизация рисунка, передние и задние крылья как раз НЕ должны иметь одинаковый рисунок. Они ДОЛЖНЫ иметь РАЗНЫЙ рисунок, причем разный именно для того, чтобы потом (после разворачивания крыльев) линии смогли СОВПАСТЬ. Если бы они имели одинаковый рисунок, то наблюдаемого типа совпадения - просто не получилось бы.
4. Поскольку совпадение рисунка НЕ полезно и не вредно бабочке - то никакой отбор не мог помочь бабочке синхронизировать рисунок. Случайно так получиться - тоже не могло. Это слишком невероятное событие (СЛУЧАЙНАЯ строгая синхронизация рисунка у сотен или даже тысяч видов бабочек).
5. Посмотрите обсуждение по приведенной ссылке. Я уверен, Вы сумеете разобраться в этой теме.