Предположим, к вам забрёл креационист или идиот и...

[grihan]

...накатал простыню на километр, в которой одна сплошная ерунда.. А вам - вот беда - почему-то не хочется его сразу банить. Чтобы не придать ему ореол мученика например. Ну или просто потроллить хочется.

Выбирается одна (не более!) явная херня из простыни и вкратце опровергается. После текста опровержения крационисту выносится условие: согласись, что выучил что-то новое и признай, что ранее заблуждался. Настоящий креационист и/или идиот никогда не согласится на такое. Он конечно сначала попытается выкрутиться - но его следует планомерно, не поддаваясь на флуд, возвращать к тому одному избранному топику, с теми же условиями. Надолго его в этом случае не хватит. После можно банить. Если же признает, что ошибался - это уже нехилый шаг к выздоровлению и можно продолжать. 

Mожно вот такую шапку, как вариант:

Здравствуйте, дорогой креационист.

В вашем описании присутствует множество ошибок, вранья и передёргов, которые я с удовольствием готов разобрать. Но прежде чем я начну, чтобы не тратить впустую дорогое время, мне хотелось бы убедится, что я имею дело с разумным собеседником, а не антиэволюционистским ботом. Для этого мы проведём следующий эксперимент: я выберу одну ошибку, и докажу что она ошибка. Если мне это удастся - вы поблагодарите меня за неизвестную вам ранее информацию и признаете, что ошибались. Только в этом случае мы сможем продолжить разговор.

Далее в этом же комментарии идёт разбор ошибки - условия не обсуждаются.

(Вынос отсюда)

Comments

[rav-erev.livejournal.com]

Обсуждаемый у Маркова юзер не говорил ни про эволюционистское лобби, ни про землю, созданную с костями динозавров. У него нормальные такие аргументы, основная претензия к нему - что он, видите ли, пишет "простыни". Т.е. иными словами подробно обосновывает свою точку зрения. Ну да, конечно, если бы он не простыни писал, а бросал посты-лозунги типа "пОкайтесь, грешники, сожгите бесовские книжки Дарвина, молитесь, поститесь и слушайте радио Радонеж" - это был бы очень удобный оппонент, которого можно было бы со спокойной душой забанить и почувстввовать себя по сравнению с ним очень умным. Этот не такой. Чувствуется, что Марков его откровенно боится - мол, собьет паству с пути истинного.

[grihanm.livejournal.com]

В дискуссии на Элементах ABM обвинил йузера вo вранье. Я досконально не разбирался, но до сих пор Марков в наветах замечен не был.

[imperor-id.livejournal.com]

Ну так РАЗБЕРИТЕСЬ. Там, собственно, разбираться нечего.

[grihanm.livejournal.com]

Разобрался. АВМ прав.

[imperor-id.livejournal.com]

Ну-ну :) А ведь ситуация вообще-то предельно ясная. Сводится к двум пунктам. Вот они:

1. ...Действительно (скорее всего) работа ферментов этой группы заключается в изомеризации аминоальдозы, которая является ОБЩИМ компонентом и гистидина, и триптофана. Т.е. по сути, фермент (после некоторых модификаций) продолжает выполнять всё ТУ ЖЕ биохимическую работу...

2. ...успех озвученного ... исследования, к сожалению, "смазывается" хорошо известной потенциальной бифункциональностью исходного фермента (именно по озвученным субстратам).

Я не понимаю, как можно оказаться неправым в столь очевидных тезисах.

Я пока только в этой ветке продолжу

[grihanm.livejournal.com]

1) Зачем для выполнения "ТОЙ ЖЕ биохимической работы" нужны "несколько модификаций"?

Re: Я пока только в этой ветке продолжу

[imperor-id.livejournal.com]

Потому что триптофан и гистидин, это разные вещества (несмотря на то, что имеют общий компонент - аминоальдозу, с которым и работает (вероятнее всего) данный фермент).

Я не понимаю Ваших мотивов. Вы хотите начать спорить по поводу очевидных вещей? :)
Неужели Вы собираетесь отрицать, что между разбираемым случаем, и случаем действительно разных ферментов (работающих с действительно разными веществами и группами веществ) - действительно имеется серьезная разница?
Или Вы решили применить здесь чисто формальный подход - типа:
- Так! Вещества ведь называются по-разному! Следовательно, и ферменты, с ними работающие, должны считаться разными... :)

Re: Я пока только в этой ветке продолжу

[grihanm.livejournal.com]

Вы на мой простой вопрос можете ответить? :)

Re: Я пока только в этой ветке продолжу

[imperor-id.livejournal.com]

Я Вам ответил. Вот этот ответ:
Потому что триптофан и гистидин - это разные вещества (несмотря на то, что имеют общий компонент - аминоальдозу, с которым и работает (вероятнее всего) данный фермент).

Re: Я пока только в этой ветке продолжу

[grihanm.livejournal.com]

1. Гистидин и триптофан - это два разных вещества (с) имперор
2. До "нескольких модификаций" фермент, который участвовал в синтезе гистидина, участвовать в синтезе триптофана не мог
3. После модификаций - смог.

Возражения будут? :)

Re: Я пока только в этой ветке продолжу

[imperor-id.livejournal.com]

Конечно:
1. В википедии написано :) что пепсин охотнее гидролизует связи между ароматическими аминокислотами, но может и между другими тоже гидролизовать.
2. Теперь представим, что появилась какая-то модификация пепсина, который (теперь) наоборот, охотнее гидролизует НЕ ароматические аминокислоты, а ароматические - менее охотно.
3. Согласно Вашему критерию (Вы говорите), что это уже другой белок.
4. Я с Вами СОГЛАШАЮСЬ (в конце концов, это ведь предмет договоренности - считать этот белок новым или не считать).
5. Но КАК это поможет нам в нашей конкретной (эволюционной) проблеме?
6. У теории эволюции есть проблема - не продемонстрировано, как из одних генов рождаются другие. Этих генов много, причем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разных.
7. Например, имеются белки, расщепляющие пептидные связи, и имеются белки, расщепляющие крахмал (амилазы).
8. Каким образом демонстрация каких бы то ни было модификаций пепсина сможет помочь нам объяснить, откуда взялись амилазы?

griham?

Re: Я пока только в этой ветке продолжу

[grihanm.livejournal.com]

Вы сюда пофлудить пришли?

На вопрос ответьте - есть-ли возражения по списку?

1. Гистидин и триптофан - это два разных вещества
2. До "нескольких модификаций" фермент, который участвовал в синтезе гистидина, участвовать в синтезе триптофана не мог
3. После модификаций - смог.

Re: Я пока только в этой ветке продолжу

[imperor-id.livejournal.com]

Мне кажется, флудить здесь решили Вы.
Или в азарте дискуссии просто не заметили, что с Вами и так согласны (причем это было выделено заглавным регистром). Могу еще раз уточнить - по перечисленным трем пунктам - возражений нет.
Но кто с Вами спорит по этим трем пунктам? Или кто спорил?

P.s.
1. Сенбернар и такса - это разные породы собак.
2. До "нескольких модификаций", такса не могла пролазить в норы (к объектам охоты).
3. После модификации - может (пролазить).
Возражения (строго по списку) есть?

Re: Я пока только в этой ветке продолжу

[grihanm.livejournal.com]

Оставайтесь пожалуйста в рамках дискуссии. Про сенбернара с таксой, пепсин и прочее - это флуд. Про них можно поговорить позже.

Вы согласны с моими пунктам - очень хорошо. Каким методом были произведены модификации в пунктах 2 и 3 - вам понятно?

Re: Я пока только в этой ветке продолжу

[imperor-id.livejournal.com]

Понятно. Что дальше?

Re: Я пока только в этой ветке продолжу

[grihanm.livejournal.com]

Как называется метод, которым фермент был модифицирован вам известно?

Re: Я пока только в этой ветке продолжу

[imperor-id.livejournal.com]

Хм. Может быть, случайной мутацией?
Я угадал? :)
Если угадал, то что дальше?

Re: Я пока только в этой ветке продолжу

[lantios.livejournal.com]

"У теории эволюции есть проблема - не продемонстрировано, как из одних генов рождаются другие."

Часто креационисты используют следующий демагогический прием: требуют показать изменчивость, но при этом отказываются определять, что это такое. Потому что как только дано определение, эволюционисты либо приводят пример, либо доказывают, что подобный пример противоречит теории эволюции.

Определите, что такое "другой" ген. Приведите примеры "других" генов в геноме человека, по сравнению с геномом шимпанзе.

Re: Я пока только в этой ветке продолжу

[imperor-id.livejournal.com]

По поводу "демагогического приёма":
1. Это не демагогический прием, а то, что биологи реально наблюдают в живой природе. Биологи видят внутривидовую изменчивость. И видят межвидовую изменчивость. И пытаются с этим разобраться. Целые толпы биологов. Систематики называются. Вот идите и расскажите им, что они занимаются просто демагогией, а на самом деле, самого такого вопроса - просто не существует :)
2. Такие дикие мысли (насчет ИЛЛЮЗОРНОСТИ границ внутри- и меж- видовых различий) могут приходить в голову лишь людям, чрезвычайно далеким от биологической систематики.
3. Т.е. говорить о "демагогии" по поводу этого вопроса могут только (исключительно) "читатели Докинза" (т.е. любители-профаны в биологии). Профессиональные биологи совершенно серьезно относятся к этому вопросу и совершенно серьезно обсуждают её как в целом, так и разбираются в случае конкретных таксонов.

По поводу "новых генов", а так же "генома человека" и "генома шимпанзе":
К сожалению, Вы пока не поняли СМЫСЛ обсуждения. Т.е. что, собственно, обсуждалось. Перечитайте внимательно посты участников обсуждения с самого начала (начиная с заметки на "элементах").
Обсуждалось здесь не наличие (или отсутствие) близких белков у разных видов. А сами "виды" белков. Т.е. вопрос "откуда взялись/берутся разные группы белков". Обсуждаемая заметка почти ничего не добавила в решении этого вопроса. Еще раз показано, что в определенных (причем весьма узких) пределах ферменты могут варьировать. Но это уже и так было известно (из результатов более ранних аналогичных исследований). Называть это примером "фундаментального эволюционного события" - вряд ли стоило.

Re: Я пока только в этой ветке продолжу

[lantios.livejournal.com]

"Это не демагогический прием, а то, что биологи реально наблюдают в живой природе"
Биологи наблюдают высказывания глуповатых креационистов в живой природе?! Почему вы выражаетесь как психически больной человек?

"Вот идите и расскажите им, что они занимаются просто демагогией"
Я разве написал, что изучать изменчивость — это демагогия? Почему вы отвечаете невпопад?

"лишь людям, чрезвычайно далеким от биологической систематики"
"любители-профаны в биологии"
Насколько я понял, настоящие ученые давно уже вам дали пинка под зад, так что привыкайте общаться с любителями, как и подобает представителю общества плоскоземельцев.

"К сожалению, Вы пока не поняли СМЫСЛ обсуждения."
Не удивительно, ведь вы выражаетесь как психически больной человек.

Я всего-навсего попросил определить используемое вами понятие. Вы разродились гневной тирадой про профанов, и продолжаете демагогически использовать не определенный термин.

Re: Я пока только в этой ветке продолжу

[imperor-id.livejournal.com]

Мало ли, что Вы попросили.
Я не обязан объяснять прописные истины. Тем более, такому хаму, каким являетесь Вы.
Вам ответили (достаточно вежливо) - те вещи, которые Вы считаете демагогией, должны быть понятны без всяких объяснений (тому, кто собирается серьёзно обсуждать эту тему).
Если же Вам непонятны такие базовые вещи, то я не получаю никаких денег за Ваше образование.

Я написал то, что посчитал нужным. В основном, это было заочное апеллирование Маркову по поводу его примитивных рассуждений "про барбусов оз. Тана".

Re: Я пока только в этой ветке продолжу

[lantios.livejournal.com]

Безусловно, вы не обязаны не заниматься глуповатой демагогией, рассуждая о вещах, которые не способны определить. Просто потом не нойте, что настоящие ученые не желают с вами общаться.

Re: Я пока только в этой ветке продолжу

[imperor-id.livejournal.com]

Вот здесь можете почитать немного более подробный "разбор полётов" по поводу данного появления "нового белка":
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=602883.msg7939456#msg7939456

Re: Я пока только в этой ветке продолжу

[imperor-id.livejournal.com]

И поскольку я ответил, то и Вы, пожалуйста, ответьте тоже на мой вопрос.
Вот есть такой белок - пепсин. Он расщепляет белки.
Вопрос у меня такой - если пепсин разрезает пептидную связь между ароматическими аминокислотами... то он в этот момент является ТЕМ ЖЕ ферментом, что и когда разрезает пептидную связь между НЕ ароматическими аминокислотами? Или в этом случае его уже надо считать ДРУГИМ белком? :)

Re: Я пока только в этой ветке продолжу

[grihanm.livejournal.com]

Если пепсин при этом проходит модификации - он другой белок.
Если не прохоит - тот же самый