![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihan...накатал простыню на километр, в которой одна сплошная ерунда.. А вам - вот беда - почему-то не хочется его сразу банить. Чтобы не придать ему ореол мученика например. Ну или просто потроллить хочется.
Выбирается одна (не более!) явная херня из простыни и вкратце опровергается. После текста опровержения крационисту выносится условие: согласись, что выучил что-то новое и признай, что ранее заблуждался. Настоящий креационист и/или идиот никогда не согласится на такое. Он конечно сначала попытается выкрутиться - но его следует планомерно, не поддаваясь на флуд, возвращать к тому одному избранному топику, с теми же условиями. Надолго его в этом случае не хватит. После можно банить. Если же признает, что ошибался - это уже нехилый шаг к выздоровлению и можно продолжать.
Mожно вот такую шапку, как вариант:
Здравствуйте, дорогой креационист.
В вашем описании присутствует множество ошибок, вранья и передёргов, которые я с удовольствием готов разобрать. Но прежде чем я начну, чтобы не тратить впустую дорогое время, мне хотелось бы убедится, что я имею дело с разумным собеседником, а не антиэволюционистским ботом. Для этого мы проведём следующий эксперимент: я выберу одну ошибку, и докажу что она ошибка. Если мне это удастся - вы поблагодарите меня за неизвестную вам ранее информацию и признаете, что ошибались. Только в этом случае мы сможем продолжить разговор.
Далее в этом же комментарии идёт разбор ошибки - условия не обсуждаются.
(Вынос отсюда)
Выбирается одна (не более!) явная херня из простыни и вкратце опровергается. После текста опровержения крационисту выносится условие: согласись, что выучил что-то новое и признай, что ранее заблуждался. Настоящий креационист и/или идиот никогда не согласится на такое. Он конечно сначала попытается выкрутиться - но его следует планомерно, не поддаваясь на флуд, возвращать к тому одному избранному топику, с теми же условиями. Надолго его в этом случае не хватит. После можно банить. Если же признает, что ошибался - это уже нехилый шаг к выздоровлению и можно продолжать.
Mожно вот такую шапку, как вариант:
Здравствуйте, дорогой креационист.
В вашем описании присутствует множество ошибок, вранья и передёргов, которые я с удовольствием готов разобрать. Но прежде чем я начну, чтобы не тратить впустую дорогое время, мне хотелось бы убедится, что я имею дело с разумным собеседником, а не антиэволюционистским ботом. Для этого мы проведём следующий эксперимент: я выберу одну ошибку, и докажу что она ошибка. Если мне это удастся - вы поблагодарите меня за неизвестную вам ранее информацию и признаете, что ошибались. Только в этом случае мы сможем продолжить разговор.
Далее в этом же комментарии идёт разбор ошибки - условия не обсуждаются.
(Вынос отсюда)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Я пока только в этой ветке продолжу
Date: 2012-10-30 05:36 pm (UTC)Потому что триптофан и гистидин - это разные вещества (несмотря на то, что имеют общий компонент - аминоальдозу, с которым и работает (вероятнее всего) данный фермент).
Re: Я пока только в этой ветке продолжу
Date: 2012-10-30 05:45 pm (UTC)2. До "нескольких модификаций" фермент, который участвовал в синтезе гистидина, участвовать в синтезе триптофана не мог
3. После модификаций - смог.
Возражения будут? :)
Re: Я пока только в этой ветке продолжу
Date: 2012-10-30 06:07 pm (UTC)1. В википедии написано :) что пепсин охотнее гидролизует связи между ароматическими аминокислотами, но может и между другими тоже гидролизовать.
2. Теперь представим, что появилась какая-то модификация пепсина, который (теперь) наоборот, охотнее гидролизует НЕ ароматические аминокислоты, а ароматические - менее охотно.
3. Согласно Вашему критерию (Вы говорите), что это уже другой белок.
4. Я с Вами СОГЛАШАЮСЬ (в конце концов, это ведь предмет договоренности - считать этот белок новым или не считать).
5. Но КАК это поможет нам в нашей конкретной (эволюционной) проблеме?
6. У теории эволюции есть проблема - не продемонстрировано, как из одних генов рождаются другие. Этих генов много, причем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО разных.
7. Например, имеются белки, расщепляющие пептидные связи, и имеются белки, расщепляющие крахмал (амилазы).
8. Каким образом демонстрация каких бы то ни было модификаций пепсина сможет помочь нам объяснить, откуда взялись амилазы?
griham?
Re: Я пока только в этой ветке продолжу
Date: 2012-10-30 07:31 pm (UTC)На вопрос ответьте - есть-ли возражения по списку?
1. Гистидин и триптофан - это два разных вещества
2. До "нескольких модификаций" фермент, который участвовал в синтезе гистидина, участвовать в синтезе триптофана не мог
3. После модификаций - смог.
Re: Я пока только в этой ветке продолжу
Date: 2012-10-31 03:12 am (UTC)Или в азарте дискуссии просто не заметили, что с Вами и так согласны (причем это было выделено заглавным регистром). Могу еще раз уточнить - по перечисленным трем пунктам - возражений нет.
Но кто с Вами спорит по этим трем пунктам? Или кто спорил?
P.s.
1. Сенбернар и такса - это разные породы собак.
2. До "нескольких модификаций", такса не могла пролазить в норы (к объектам охоты).
3. После модификации - может (пролазить).
Возражения (строго по списку) есть?
Re: Я пока только в этой ветке продолжу
Date: 2012-10-31 08:37 am (UTC)Вы согласны с моими пунктам - очень хорошо. Каким методом были произведены модификации в пунктах 2 и 3 - вам понятно?
Re: Я пока только в этой ветке продолжу
Date: 2012-10-31 11:48 am (UTC)Re: Я пока только в этой ветке продолжу
Date: 2012-10-31 01:57 pm (UTC)Re: Я пока только в этой ветке продолжу
Date: 2012-10-31 02:10 pm (UTC)Я угадал? :)
Если угадал, то что дальше?
Re: Я пока только в этой ветке продолжу
Date: 2012-10-31 04:00 pm (UTC)Re: Я пока только в этой ветке продолжу
Date: 2012-10-31 06:42 pm (UTC)Вы с кем спорите то, уважаемый grihanm?
Кто был не согласен с тем, что:
"с помощью случайных мутаций могут получиться (и в последствии закрепиться) полезные функции"?
У Вас дискуссия с воображаемым оппонентом идет, что ли?
Итак, раз уж у нас (как оказывается) полный консенсус, давайте двинемся дальше.
Объясните мне, что из нашего консенсуса дальше то следует?
Вот эта вещь:
"с помощью случайных мутаций могут получиться (и в последствии закрепиться) полезные функции"...
Что доказывает? Или что опровергает? Или что иллюстрирует?
Неужели появление новых ферментов? :)
Т.е. вот так же, как из фермента, работающего с аминоальдозой в пути синтеза гистидина, путем случайной мутации (замены пары аминокислот) смог получиться "новый" фермент, работающий... опять с аминоальдозой (!) но уже в пути синтеза триптофана... Вот так же (по Вашему) из пептидазы постепенно могла получиться, например, амилаза? :) Вы это хотите сказать? :)
Если Вы намекаете именно на это (а именно данная проблема и обсуждалось в той злосчастной заметке и комментариям к ней - проблема происхождения НОВЫХ генов), то тогда предлагаю на этом закрыть данную тему и перейти к обсуждению следующего вопроса.
Вот такого:
Если мы наблюдаем, что мальчик высоко кидает камни, то СЛЕДОВАТЕЛЬНО, когда-нибудь он сможет вышибить камнем иллюминатор в пассажирском самолете, летящем на высоте 8 км?
Re: Я пока только в этой ветке продолжу
Date: 2012-10-31 07:37 pm (UTC)Если вы это не подтвердите, я вас забаню.
Re: Я пока только в этой ветке продолжу
Date: 2012-11-01 02:28 am (UTC)1. Вы только что (незаметно) попытались ВВЕРНУТЬ в обсуждение слово "эволюция".
2. Но при этом НЕ определили, что Вы понимаете под этим термином.
3. Как я могу соглашаться или не соглашаться с фразой, в которой имеется пока совершенно НЕ определенное понятие, да еще и ВВЕРНУТОЕ в текст совершенно с бухты барахты.
Например, человек раньше не мог поднимать штангу 200 кг, но "после некоторых модификаций" (после 10 лет тренировок) стал поднимать. Т.е. раньше не мог, но теперь (после модификации) может - это эволюция?
Или, например, ребенок отличается от своих родителей - это эволюция?
Или, например, бурый медведь имеет разные подвиды на громадном ареале своего распространения (например, гризли, кодьяк и т.д.) - это бурый медведь эволюционирует?
Или, например, щитень летний сейчас имеет много подвидов, рас, и генетически неоднородных популяций. Это значит, что щитень летний - эволюционирует? :)
Или, например, концепция непрерывного творения - это ведь тоже эволюция?
Или, например, гипотеза Михаила Шермана - это эволюционная гипотеза? :)
Ну так определите же Ваше понимание этого загадочного слова ("эволюция") - столь легко и незаметно ввернутого Вами в разговор.
И покажите, согласно каких логических правил Вы вдруг решили ввести это слово в Ваш текст. Оно следовало из каких-то логических посылок? Или Вы просто не понимаете, что сейчас продемонстрировали дырявую логику?
Тем более странно это выглядит в отношении Вас. Вы ведь у нас такой буквоед :) У Вас ведь между "причинами явлений" и "механизмами и происхождением явлений" - имеется громадная терминологическая разница :)))
А тут вдруг введение нового термина без всяких определений и обоснований... Ай-яй-яй.
Re: Я пока только в этой ветке продолжу
From:Re: Я пока только в этой ветке продолжу
From:Re: Я пока только в этой ветке продолжу
From:Re: Я пока только в этой ветке продолжу
From:Re: Я пока только в этой ветке продолжу
From:Re: Я пока только в этой ветке продолжу
From:Re: Я пока только в этой ветке продолжу
From:Re: Я пока только в этой ветке продолжу
From:Re: Я пока только в этой ветке продолжу
From:Re: Я пока только в этой ветке продолжу
From:Re: Я пока только в этой ветке продолжу
Date: 2012-10-31 06:43 am (UTC)Часто креационисты используют следующий демагогический прием: требуют показать изменчивость, но при этом отказываются определять, что это такое. Потому что как только дано определение, эволюционисты либо приводят пример, либо доказывают, что подобный пример противоречит теории эволюции.
Определите, что такое "другой" ген. Приведите примеры "других" генов в геноме человека, по сравнению с геномом шимпанзе.
Re: Я пока только в этой ветке продолжу
Date: 2012-10-31 12:50 pm (UTC)1. Это не демагогический прием, а то, что биологи реально наблюдают в живой природе. Биологи видят внутривидовую изменчивость. И видят межвидовую изменчивость. И пытаются с этим разобраться. Целые толпы биологов. Систематики называются. Вот идите и расскажите им, что они занимаются просто демагогией, а на самом деле, самого такого вопроса - просто не существует :)
2. Такие дикие мысли (насчет ИЛЛЮЗОРНОСТИ границ внутри- и меж- видовых различий) могут приходить в голову лишь людям, чрезвычайно далеким от биологической систематики.
3. Т.е. говорить о "демагогии" по поводу этого вопроса могут только (исключительно) "читатели Докинза" (т.е. любители-профаны в биологии). Профессиональные биологи совершенно серьезно относятся к этому вопросу и совершенно серьезно обсуждают её как в целом, так и разбираются в случае конкретных таксонов.
По поводу "новых генов", а так же "генома человека" и "генома шимпанзе":
К сожалению, Вы пока не поняли СМЫСЛ обсуждения. Т.е. что, собственно, обсуждалось. Перечитайте внимательно посты участников обсуждения с самого начала (начиная с заметки на "элементах").
Обсуждалось здесь не наличие (или отсутствие) близких белков у разных видов. А сами "виды" белков. Т.е. вопрос "откуда взялись/берутся разные группы белков". Обсуждаемая заметка почти ничего не добавила в решении этого вопроса. Еще раз показано, что в определенных (причем весьма узких) пределах ферменты могут варьировать. Но это уже и так было известно (из результатов более ранних аналогичных исследований). Называть это примером "фундаментального эволюционного события" - вряд ли стоило.
Re: Я пока только в этой ветке продолжу
Date: 2012-10-31 01:16 pm (UTC)Биологи наблюдают высказывания глуповатых креационистов в живой природе?! Почему вы выражаетесь как психически больной человек?
"Вот идите и расскажите им, что они занимаются просто демагогией"
Я разве написал, что изучать изменчивость — это демагогия? Почему вы отвечаете невпопад?
"лишь людям, чрезвычайно далеким от биологической систематики"
"любители-профаны в биологии"
Насколько я понял, настоящие ученые давно уже вам дали пинка под зад, так что привыкайте общаться с любителями, как и подобает представителю общества плоскоземельцев.
"К сожалению, Вы пока не поняли СМЫСЛ обсуждения."
Не удивительно, ведь вы выражаетесь как психически больной человек.
Я всего-навсего попросил определить используемое вами понятие. Вы разродились гневной тирадой про профанов, и продолжаете демагогически использовать не определенный термин.
Re: Я пока только в этой ветке продолжу
Date: 2012-10-31 02:15 pm (UTC)Я не обязан объяснять прописные истины. Тем более, такому хаму, каким являетесь Вы.
Вам ответили (достаточно вежливо) - те вещи, которые Вы считаете демагогией, должны быть понятны без всяких объяснений (тому, кто собирается серьёзно обсуждать эту тему).
Если же Вам непонятны такие базовые вещи, то я не получаю никаких денег за Ваше образование.
Я написал то, что посчитал нужным. В основном, это было заочное апеллирование Маркову по поводу его примитивных рассуждений "про барбусов оз. Тана".
Re: Я пока только в этой ветке продолжу
Date: 2012-10-31 02:18 pm (UTC)Re: Я пока только в этой ветке продолжу
Date: 2012-10-31 02:26 pm (UTC)Еще лучше - захватите с собой еще и Маркова (поуточнять у систематиков определения). К которому (в основном) и было заочно адресовано моё замечание про "внутри- и меж- видовые границы". А то, как я погляжу, он их всё никак найти не может. Всё у него в "барбусов оз. Тана" уперлось :) Пусть лучше (вместо перечитывания Докинза) с нормальными систематиками пообщается.
Ну а Вы можете считать, что просто попали под горячую руку.
Re: Я пока только в этой ветке продолжу
Date: 2012-11-01 02:45 am (UTC)Симптомы - налицо.
Здесь шло обсуждение нескольких КОНКРЕТНЫХ вопросов, не имеющих никакого отношения к креационистам. А он пришел в эту ветку... и ВДРУГ начал жаловаться на демагогов-креационистов, использующих демагогические приемы с понятием изменчивости...
А после того, как ему (довольно вежливо) объяснили, что это не совсем не демагогия, а указание на явление, реально существующее в природе (реальность границы между внутри- и межвидовой изменчивостью), он вдруг с этим... согласился (!), но стал при этом (почему-то) совсем расстроился и обиделся на собеседника...
Более того, начал просить от одного из участников обсуждения определить, что именно этот участник понимает под "новым геном"... несмотря на то, что этот участник уже как минимум ТРИ раза объяснял (в ходе обсуждения), что он понимает под этой фразой.
Т.е. налицо явное психическое заболевание. Уважаемому Lantios срочно надо в больницу.
Re: Я пока только в этой ветке продолжу
Date: 2012-11-01 02:53 am (UTC)Re: Я пока только в этой ветке продолжу
Date: 2012-11-01 02:55 am (UTC)Вы же не постеснялись написать, какой больной я, после того, как Вам ОТВЕТИЛИ на ВАШИ фразы, которые НЕ имели отношения к данной ветке.
Re: Я пока только в этой ветке продолжу
Date: 2012-11-01 03:02 am (UTC)"Мало ли, что Вы попросили."
"Я не обязан объяснять прописные истины."
"я не получаю никаких денег за Ваше образование"
"Вам ОТВЕТИЛИ"
Не останавливайтесь, это прекрасно :) Срочно напишите еще что-нибудь.
Re: Я пока только в этой ветке продолжу
Date: 2012-11-01 03:59 am (UTC)"...Часто креационисты используют следующий демагогический прием: требуют показать изменчивость, но при этом отказываются определять, что это такое..."
Imperor_id:
"...Это не демагогический прием, а то, что биологи реально наблюдают в живой природе. Биологи видят внутривидовую изменчивость. И видят межвидовую изменчивость. И пытаются с этим разобраться. Целые толпы биологов. Систематики называются..."
Lantios:
"...Биологи наблюдают высказывания глуповатых креационистов в живой природе?! Почему вы выражаетесь как психически больной человек?.."
Re: Я пока только в этой ветке продолжу
From:Re: Я пока только в этой ветке продолжу
From:Re: Я пока только в этой ветке продолжу
From:Re: Я пока только в этой ветке продолжу
From:Re: Я пока только в этой ветке продолжу
From:Re: Я пока только в этой ветке продолжу
Date: 2012-10-31 01:04 pm (UTC)http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=602883.msg7939456#msg7939456