(no subject)

[grihan]

Kaк известно, критерием научности является фальсифицируемость гипотезы/теории, другими словами - их опровержимость. Мне кажется это определение можно расширить, охватив все возможные идеи и мнения. То есть так: "мнение является легитимным и адекватным, если его носитель способен сформулировать при предъявлении какой реальной информации он готов его поменять. В противном случае мнение адекватным не является".

Реальной информацией является та информация, для получения которой не требуется каких-либо фантастических приспособлений.

Катит или нет?

Comments

[overscience-mes.livejournal.com]

вот так женское чутье и интуицию на ноль и множат :)

[grihanm.livejournal.com]

это определение можно опровергнуть, найдя мнение, которое в принципе никак нельзя опровергнуть :)

[grihanm.livejournal.com]

ой, то есть не просто мнение, а легитимное мнение!.. Нет, чота я запутался :)

[zloradskij.livejournal.com]

Я верю в Летаюшего макароннного монстра.
Мнение я поменяю если у Папы Римского в залупе за одну ночь прорастет баобаб.

[grihanm.livejournal.com]

Твоё мнение - легитимно :)

[oldodik.livejournal.com]

В принципе наверное катит.

Хотя вообще мне говорили, что попперовский фальсификационизм у целом уже не очень катит, тк все оказалось сложнее. Грубо говоря, наука постоянно пользуется фактически опровергнутыми теориями - за неимением лучших на данный момент. Это раз(с). И вроде как более популярным критерием считается способность давать предсказания - это два.

Очень грубо говоря, конечно.

[grihanm.livejournal.com]

"наука постоянно пользуется фактически опровергнутыми теориями - за неимением лучших на данный момент"

я про такое не слыхал... с предсказаниями - согласен, но уж этот-то критерий точно не всегда катит.

[andresol.livejournal.com]

А мне идея нравится. Сам человек, прежде чем что-либо высказывать, должен допустить, что его мнение может быть неверным и определить условия неверности. А если мнение кажется верным при любых условиях, то должно преподноситься не как мнение, а как факт.

[grihanm.livejournal.com]

You got my point

[profi.livejournal.com]

Реальной информацией является та информация, для получения которой не требуется каких-либо фантастических приспособлений.

Т.е. с этим дополнением вся современная физика, химия и биология могут идти, идти и идти. Ведь все приспособления, с помощью которых получают современные научгные результаты (к ним относится и развитый математический аппарат) представляются большиниству людей именно "фантастическими". Формулировочку нужно менять. Я бы сменил "фантастические" на "не существующие в настоящее время".

"фантастические" vs "не существующие в настоящее время"

[zlata-gl.livejournal.com]

Слово "фантастические" - довольно расплывчатое, и в данном контексте я поняла его как ПОДМНОЖЕСТВО от "не существующие в настоящее время" (а не наоборот).
В настоящее время существуют космические ракеты со скоростью до (допустим) 20 км/сек. Но ракета со скоростью 1000 км/сек НЕ является "фантастической". Она не противоречит современной общей физике и в принципе понятно, как можно ее построить, если не пожалеть денег.
А вот "нуль-транспортировка" является "фантастической", так как неизвестны никакие физические принципы, позволяющие ее осуществить.

[grihanm.livejournal.com]

ok, принято. А как остальное?

[trurle.livejournal.com]

Kaк известно, критерием научности является фальсифицируемость гипотезы/теории, другими словами - их опровержимость

Вообще говоря, это известно только Карлу Попперу и его последователям.

Пример: излучение черного тела плохо объяснялось физикой XIX века, были еще и другие пробемы между ньютоновской физикой и теорией Максвелла. Но никто не отбросил теории, пока не появилась новая теория, лучше объясняющая наличествующий набор наблюдений.

[progulki.livejournal.com]

я за всю науку сказать не могу, но в психологии все именно так-нефальсифицируемые гипотезы-ненаучны

[grihanm.livejournal.com]

В данный момент как мне кажется последователями Поппера является фактически всё научное сообщество.

[konevin.livejournal.com]

Критерием научности является её историчность,т е грубо исторический reference frame.Все мысленные модели,начиная с математических,появлялись исторически и для решения всё более широких проблем.Вся история теорий в науке и кстати в искусстве-всё более широкое определение любого явления,при этом предыдущие теориии должны были включаться в новые как частный случай.Доказательством научности является предсказание результатов и оно тем значимее чем больший временной интервал предсказания будущего.Мы не можем отбросить старую модель по причине её неиспользования или ненужности-там есть некое зерно открытия,решения парадокса,некий паттерн интеллектуальной шахматной игры,опыт интеллекта.Именно это зерно надо искать в прошлых теориях для построения современных.
Не так?

[i-am-a-jew-01.livejournal.com]

мнение - оценка, суждение, ...

мнение/оценка/суждение, как мне кажется, должно базироваться на имеющихся фактах, в противном случяе - это предположение...
так, к примеру, мнение о том, что освобождение Гилада Шалита может привести к жертвам среди израильтян, базируется на имеющемся опыте освобождения из заключения арабов, замешанных в террористической деятельности...

предположение может быть легитимным, если его нельзя опровергнуть на основе имеющихся фактов, или фактов, которые могут быть получены...
так, к примеру, имеется предположение о том, что освобождение Гилада Шалита не преведет к усиления террористической деятельности, поскольку количество освобожденных арабов, реально способных организовать террористические акты, мало, и силы безопасности смогут контролировать их деятельность...

[zlata-gl.livejournal.com]

В области общественной жизни этот критерий вообще неприменим.
Там не существует повторяющихся экспериментов в разных условиях.
Каждое событие является следствием множества причин.

Допустим, кто-то из освобожденных террористов совершит новый теракт.
ДАЖЕ это НЕ будет доказательством приведенной гипотезы.
Теракты обычно планируются.
Кто-то, допустим, пошлет "отпущенника" взрываться. Вполне возможно - если бы НЕ освободили этого конкретного Махмуда - нашли бы другого желающего.
Аналогично с попытками захвата других заложников. Такие попытки УЖЕ БЫЛИ, ДО обмена.
Вероятно, будут новые. Взаимосвязь с нынешним обменом - не доказуема и не опровержима.

[progulki.livejournal.com]

Грихан, что значит "мнение является легитимным"? Ну, считай мои мнения нелегитимными! мне их нигде не печатать, франты под них не получать-пусть называются нелегитимными

[grihanm.livejournal.com]

легитимное мнение - это такое мнение, которое имеет смысл обсуждать или оспаривать. Какой смысл с кем-то общаться, если он своё мнение в принципе не способен поменять?

Мне кажется что критерий опровержимости, применяемый к каждому мнению в мемопуле, позволяет эффективно отсечь неумную конспирологию, ну и просто идиотов :)

пс. не обижайся плиз на трурля - он немного старомоден :))

[flavorchemist.livejournal.com]

По-моему очень разумный подход. И он действительно позволит отсеять кучу "просто фанатов"

[grihanm.livejournal.com]

В школе бы этот подход обязаловкой втирать всем, с измальства учить искать потенциальные опровержения собственным мнениям... А не можешь - двойка и "пахать, рыбу удить, ракушки промышлять" (с)

[rav-erev.livejournal.com]

Ну че, назвался груздем - полезай в кузов. Что тебе надо предъявить, чтобы ты отказался от теории эволюции ? Пресловутых кроликов в докембрии ? Что-то сомневаюсь я. Где-то от годика до десятилетия эволюционисты будут ходить с потрясенными лицами, а потом появится некая новая схема, из которой будет следовать, что кролики в докембрии никак не опровергают теорию эволюции, более того - являются лучшим ее доказательством.

[grihanm.livejournal.com]

http://grihanm.livejournal.com/285023.html?thread=3026271#t3026271

Пример теоремы, которую легко доказать и трудно фальси

[feonedal.livejournal.com]

Существиет такое число N, которое удовлетворяет следующему условию: Пятая цифра в А кратна предпоследней цифре в N, где
А = N!*(N^N)

Доказать легко: просто предъявить ответ
Фальсифицировать - при достаточно развитом алгоритме - практически невозможно


Пример из биологии:

ID будет доказана любому, если , скажем, в ДНК найдут сообщение типа: "Шо пялишься, ДНК не видел?"
А фальсифицировать ее непросто

Re: Пример теоремы, которую легко доказать и трудно фаль

[grihanm.livejournal.com]

Пример из биологии не научен. :)

[grihanm.livejournal.com]

Kaкбе поздравляю с новым ником :)

1. Конечно не наука - я и говорю, что надо не только в науке так себя вести. С детства в школе деток учить искать фальсификаторы их мнениям о чём бы то не было

3. Мир не идеален. Я предлагаю по максимуму, отдавая себе отчёт, что это не всегда возможно

4. Можно принимать что-то на веру, если знаешь, что это что-то проверено сообществом, которое точно формулировало этому фальсификаторы.

Кстати о фальсификации законов Ньютона.

[zlata-gl.livejournal.com]

Когда открыли Уран - вдруг выяснилось, что его движение слегка отклоняется от предсказываемого законами Ньютона (с учетом влияния других планет).
Можно было признать этот факт фальсификацией законов Ньютона.
Но законы были такие симпатичные, расставаться с ними было так жалко, что некоторые решили пойти другим путем: поискать, нет ли за Ураном еще планеты. Сделали расчет, где эта планета должна БЫ находиться, чтобы подходящим образом сдвигать Уран.
И надо же - именно там ее и нашли !
Так "как бы фальсификация" превратилась в триумф.

Кстати, когда были проблемы с Меркурием - тоже пытались идти этим путем. А фиг !

Все непросто в этой жизни !
Не угадаешь так сразу - где фальсификация, а где нечто, объяснимое другими причинами.

Re: Кстати о фальсификации законов Ньютона.

[grihanm.livejournal.com]

Это немного странная интерпретация. Наоборот - отклонение орбиты урана автоматом заставило искать следующую за ним планету. Это не фальсификатор - это проверяемое следствие. Если орбита отклоняется - ищи планету.

[gul-kiev.livejournal.com]

По моим наблюдениям люди, связанные с наукой, нередко склонны неправомерно распространять научные методы на все остальные стороны жизни. Критерий Поппера применим именно к научным теориям, или даже именно к физическим теориям.

Мнение: мне нравится эта книга (этот фильм, эта картина, эта музыка). Критерий Поппера неприменим. Но это не значит, что это мнение неадекватно. Просто оно субъективно и оттого нефальсифицируемо.

Другой пример: строгие математические и логические утверждения. Какую информацию я должен получить, чтобы изменить своё мнение о том, что при классических аксиомах планиметрии сумма углов треугольника 180°? Но и фанатизмом это моё мнение назвать трудно.

Третий пример: самоприменимость. Какой эксперимент нужно поставить, чтобы подтвердить или опровергнуть критерий Поппера? И тут дело даже не в самореференции, а в том, что это нефизическая область, и критерий Поппера неприменим к этому классу суждений.

Иными словами, иногда таким образом проверять своё или чужое мнение на фанатичность полезно, но при этом нужно всё-таки осознавать ограниченность области применения.

[grihanm.livejournal.com]

Вы знаете - мне даже иногда кажется, что для науки этот критерий подходит реже, чем для всего остального - в комментах многие справедливо заметили проблемные аспекты. Нормальный учёный воспитан искать опровержения теориям даже если он не может их заранее сформулировать - в науке этот критерий или его отдельные аспекты сами собой разумеются.

Вне науки, на обывательском уровне, этот критерий видится мне чуть-ли не единственным препятствием на пути набирающего силу всеразрушающего пост-модернизма, попыткой уравнять мнения экспертов и тёти моти с рынка, официальные данные независимых сми и бредни конспирологов...

Первый пример - согласен. Легитимно, что пост-модернизму нет места в вопросах опровержимых, однако он совершенно легитимен в том что касается оценок... Типа глупо спорить с фактом глобального потепления, и даже с антропогенным фактором влияния на него, но каждый волен сам выбирать положительное или отрицательное оно явление. (отсюда http://grihanm.livejournal.com/296767.html?thread=3261247#t3261247)

Второй пример: не силён я в математике но что-то там вроде было у Лобачевского, другие аксиомы, другая геометрия... Какое-то у меня тут дежаву... Математика сама по себе кстати не такая уж и ценная вещь на мой взгляд :) http://grihanm.livejournal.com/276417.html

Третий пример - я про него упомянул в коменте у митрича.

С последним предложением тоже согласен. Не только проверять на фанатичность - но и очень полезно для воспитания умения критически мыслить у детей. Я б обязательный урок в школе ввёл - по часу в неделю-две. :)