Контейнер мозгоотходов Грихана

Именно. Здесь-то бябяка и зарыта.

Мы с одним юзером, сейчас быстро не найду, ник его, кажется, pogorly, где-то у Маркова дотрынделись вот до чего.

Фактически выходит, что вся воздвигнутая Поппером система избыточна и тавтологична. Тк, действительно, если теория фальсифицирована - то это, по существу, означает, что какое-то из ее предсказаний не сбылось.

Следовательно, для практических нужд удобнее считать научною не ту теорию, которую можно крякнуть (т.е. для которой мы уже знаем, каким способом это может быть сделано - ну допустим, кролики в докембрии) - а ту, которая дает реальные, работающие предсказания.

А система Поппера, имхо, неявно предполагает, что мы уже знаем для любой рассматриваемой теории, какие именно докембрийские кролики ей грозят.

From:

Вот сейчас мы, допустим, знаем, что дарвинизм фальсифицируется докембрийскими кролями. А при Дарвине казалось, что его можно фальсифицировать кошмаром Дженкинса. То есть сами попытки фальсифицировать теорию могут оказаться ложными. Это будут кажущиеся фальсификаторы.

То есть нам кажется, что теория опровержима. Но мы, возможно, ищем потенциальные опровержения не там. Возможно, она таки неопровержима. Тогда она, конечно, не научная теория, а что-нибудь еще. Но всегда ли возможно обнаружить такую ловушку? Я не знаю.

А с работающими предсказаниями все-таки можно работать. Даже если потом окажется, что это была не научная теория)).

From:

"кошмар дженкинса" - был нормальным фальсификатором, однако был мендель, отсутствие переходных форм тоже было нормальным фальсификатором, пока не появилась теория прерывистого равновесия, кролик в докембрии - отличный фальсификатор, и если его найдут - придётся к теории сотворения вернуться - ви хав ноу чойс :)

"Но всегда ли возможно обнаружить такую ловушку?"

Всегда, пока не показано обратное. :)

"А с работающими предсказаниями все-таки можно работать."

пока какое-то предсказание не накакроется

From:

Ну так все равно получается тавтология. Что искать фальсификаторы, что проверять предсказания.

С другой стороны, теория о том, что ведьмы выдаивают коров в полночь, может сойти за научную, пока не поменяется методика доказательств. В той системе доказательств, основанной на признании обвиняемого и проверке его на утопаемость, фальсификатором будет, вероятно, поголовное непризнание и поголовное же утонутие ведьм. Пока ведьмы под пытками признаются в чем угодно, а будучи связаны поплавком, упорно не тонут, теория какбе работает. Вот как ее проверить изнутри системы?

From:

можно просто поставить слежку за коровами, и увидеть, что их никто не выдаивает

From:

Т.е. перейти в другую систему доказательств.

Я что пытаюсь сказать, вот сейчас сам понял, как в том анекдоте. На мой взгляд, хороша не столько система Поппера, сколько хороша наша современная система доказательств. У меня сильное подозрение, что если дать Поппера средневековому схоласту, у него Поппер тоже отлично заработает. Теория: на кончике иглы помещается 55 чертей. Доказательство: блаженному Оплеухию было видение именно таких чертей. Фальсификатор: блаженному Оплеухию завтра явится архангел Рахуил и скажет, что это были не черти.

Кстати же, разгар ведьмовских процессов - это самый Ренессанс. Начало научного мышления в Европе. И даже есть сильное подозрение, что эти вещи взаимосвязаны.

From:

И даже не надо ходить в средневековье. Достаточно поглядеть, каким способом фальсифицируют эволюцию шестодневщики. Правильно, смотрят в мифологию бронзового века.
Т.е. дело не в том даже, есть ли на теорию фальсификатор. Дело в его релевантности. Это для нас данная мифология нерелевантна, а для них очень даже и более чем.

Так что все равно все упирается в систему доказательств, основанную на экспериментальной проверке. А в чистом виде Поппер все-таки схоластичен.

(Выше я несколько неточный пример привел, с Оплеухием - это к мистикам, а к схоластам надо с текстами идти. Но смысл тот же.)

From:

В сущности, Ваш стартовый пост ровно о том же. Ровно эту поправку к Попперу содержит, хотя и не вполне эксплицитно. Своя своих не познаша получается)))

From:

Слушай, а чего тебя так уж кролики в докембрии пугают ? Мне вот кажется, что в случае их открытия будет какая-то очередная перетряска теории эволюции, родится что-то вроде очередной СТЭ, но возврата к теории сотрворения не будет. Ну да, выяснится, что эволюция шла сильно не так, как это предполагалось. Может быть, обнаружится, что нынешняя жизнь - не первая на Земле. Но, вообще говоря, все это не опровергает сам факт эволюции. А что ее опровергает ? Вот сдается мне, что ничего.

From:

сам себе всё спросил, сам себе ответил и доказал :)

кролик в докембрии - опровергнет нахер всю теорию эволюции. совершенно нахер. Потому что кролики появились около 100000 лет назад, а в докембрии даже ещё позвоночных и близко не было, до выхода на сушу оставалось около миллиарда лет, если не ошибаюсь. Если кролика найдут - значит все построения не верны, если кролика найдут - найдут скорее всего и людей и медведей и всех остальных, это значит что креационисты абсолютно правы - что все виды появились одновременно, а потом постепенно вымирали, и ной подкармливал динозавров из ковчега.

Кролик - фальсификатор.

From:

Все это верно в предположении, что жизнь на Земле существует первый раз. "Докембрий" - это где-то 2/3 всей истории Земли, а может, и больше.

From:

Боря - ты с потолка просто кидаешься идеями. Ну очень глупо выглядишь, извини. До докембрия земля была по очереди - шариком раскалённой лавы или комком льда, какие нахер кролики. Там в докембрии даже кислорода толком не было кажись или наоборот - слишком много было - вопщем матчасть и вперёт.

Я на самом деле и сам не могу сполна представить, что означает кролик в докембрии. Это тоже самое, как обнаружить белковую жизнь на солнце, или квантовое поведение теннисных шариков - это нонсенс какой-то. Это просто будет означать, что мы все идиоты, дауны и то что мы способны понимать и воспринимать - не имеет никакого отношения к реальности.

From:

Ну естественно, с потолка. Я смотрю, какую потрясающую устойчивость ко всяким фальсификаторам проявляет теория эволюции - и на фоне этого мне просто непонятно, почему она испытывает такой ужас перед какими-то кроликами в докембрии. Открытие генетического кода в свое время было потрясением похлеще, чем кролики в докембрии. Это десятилетия спустя эволюционисты сообразили, что гены - это для эволюционной теории даже хорошо. А тогда, в момент открытия, они были восприняты как самая натуральная божественная программа. Т.е., по идее, после открытия генов теория эволюции должна была хотя бы временно отправиться на ту же полку, где уже сидели система мира Птолемея и флогистон.

Мне кажется, что кролики в докембрии окажутся меньшим потрясением, чем гены. Да, придется пересмотреть свои представления о том, что такое докембрий и сколько на самом деле времени Земля была шариком лавы и комком льда. В теорию эволюции добавятся новые разделы типа теории прерывистого равновесия. В общем, выкрутится она.

Не страшны теории эволюции никакие фальсификаторы. Что, в свою очередь, означает, что это - не наука, а бла-бла-бла. Что-то вроде диалектики.

From:

Гены - подтвердили эволюцию фактически сразу. Да, были какие-то типа креационисты, которые почему-то решили, что они противоречат, но людям умным всё было понятно почти сразу.

Ты порешь чепуху, отвлекаясь от тысячи фактов, что палеонтологическая летопись и геологические периоды на земле, содержание атмосферы, временные длины эпох - повязанны не на болтовне, а на физике, химии, математике в конце концов. Ты как тот двоечник на задней парте - а мол, херня это всё. Собственную невежественность выдаёшь за гордый скептицизм, подобно Стешке (http://lib.rus.ec/b/230750/read).

Не можешь Маркова осилить, ну хоть еськова почитай - уж куда короче и проще. http://www.polit.ru/article/2008/04/10/paleontolog/

"Как замечательно высказался, по ходу одной дискуссии, С.В. Мейен, один из моих учителей, выдающийся палеоботаник, который был достаточно ярким антидарвинистом: «Я опасаюсь, что меня поймут превратно. Одно дело шаткие, валкие, полный противоречий теории эволюции, и другое дело – прекрасно установленный и несомненный для любого естествоиспытателя факт наличия эволюции как таковой». Т.е. факт необратимых изменений живых организмов в ходе исторического развития ни у одного вменяемого естествоиспытателя сомнения не вызывает. А вот по поводу причин, по которым это происходит, и конкретных механизмов есть достаточно серьезные разногласия. По этому поводу ведутся серьезные дискуссии, вполне в рамках научного подхода, нормальной парадигмы."

From:

>-Одно дело шаткие, валкие, полный противоречий теории эволюции, и другое дело – прекрасно установленный и несомненный для любого естествоиспытателя факт наличия эволюции как таковой.

А, вот ты о чем ... Ну тогда да, кролики в докембрии если не убивают теорию эволюции насмерть, то ставят ее под ба-альшой вопрос. Но эволюцию как таковую сейчас разве что религиозная публика отрицает, причем не любая, а только особо буйная. И мы с тобой спорим не об этом. Я и сам никогда "эволюцию как таковую" не отрицал. Я лишь проповедовал, что она была управляемой. Кстати, в этом вопросе, по-моему, фальсификаторов нет и быть не может, поскольку невозможно доказать отсутствие чего-то. А может быть лишь верификация. Поймаем мы Творца за подкручиванием ДНК - значит, я прав. Не поймаем - из этого не следует, что прав ты. Хорошо !

From:

Ты сейчас типично досовский приёмчик использовал. На самом деле твоя позиция гораздо слабее моей, т.к. именно об этом и пост - моя теория научна, а твоя - гроша ломанного не стоит. См. также мой предидущий пост про самосборку.

From:

zlata-gl.livejournal.com

"Вот сейчас мы, допустим, знаем, что дарвинизм фальсифицируется докембрийскими кролями."
Это просто НЕВЕРНО.
"Дарвинизм" в классическом смысле - это теория о том, что виды вообще развиваются, изменяются и делятся - под воздействием "естественного отбора", то есть выживания "более быстроногих кроликов, которых не догнал волк".
Никаких предсказаний на тему "сколько лет назад появились кролики" Дарвин не делал и не мог делать.

Если будет найден "кролик в докембрии" - это опровергает наши сегодняшние представления о последовательности эволюции, а "естественный отбор" тут вообще ни при чем.

"Желтая пресса" визжит "дарвинизм опровергнут !!!" при любой перестройке взглядов на конкретные ветки эволюции, в основном - происхождения человека. Типа - "являются ли нашими предками европейские неандертальцы". На моей памяти уже были ответы ДА (в моем школьном учебнике), НЕТ (позже), "НА 4%" - современные анализы ДНК.
Ну и что ?
Это фальсификация определенных гипотез в области "родословного дерева" современного человека.

Допустим Марианна родила младенца от Хосе Игнасио, а Луис Альберто думает, что от него.
Через 20 лет правда обнаруживается. Разве это фальсифицирует гипотезу о том, что ребенок - человек и имеет отца ?

То есть нам кажется, что теория опровержима. Но мы, возможно, ищем потенциальные опровержения не там. Возможно, она таки неопровержима. Тогда она, конечно, не научная теория, а что-нибудь еще.
Как-то странно Вы понимаете Поппера.
ИМХО:
теория "фальсифицируема", если она дает некие предсказания, которые В ПРИНЦИПЕ могут НЕ совпасть с опытом.
Если совпадают в очень широком диапазоне условий, в огромном количестве, а несовпадения на данный момент НЕ обнаружены - это ПРЕКРАСНАЯ теория. (По определению Пенроуза).
Почему она вдруг "ненаучная" ?
Поппер говорит о "принципиальной возможности" фальсификации.
Иначе получается странный вывод: нашли фальсификацию - теория ненаучна. НЕ нашли - тоже ненаучна.

А с работающими предсказаниями все-таки можно работать. Даже если потом окажется, что это была не научная теория)).
Если теория дает много верных предсказаний, а потом находится неверное, это НЕ значит, что теория была ненаучной.
Это значит, что мы не знали границ ее применимости.
Например - механика Ньютона работала великолепно. Вплоть до открытия Нептуна "на кончике пера". Но она имеет ограничения: при высоких скоростях предсказания становятся неверными.
До начала 20 века мы не знали об этом, потом - узнали. И не применяем ее при расчете движения частиц в синхрофазотроне.

From: