11 великих ученых отвечают на вопросы о боге

[grihan]

Сабж

Например:


Сэр Гарольд Крото
нобелевский лауреат по химии
«Я атеист, и мне кажется, что большая часть ученых разделяют мое отношение к религии. Есть некоторые, которые верят в бога, но все-таки более 90% всех крупных исследователей — не религиозны. Мы применяем научные методы в своей повседневной жизни — я считаю, что это моя главная интеллектуальная задача. Не то чтобы я не нуждался в некоторой мистической составляющей — я просто-напросто ее не признаю. К тому же, верующие люди — крайне уязвимые создания. Они неразборчивы в своих убеждениях, такие люди могут добровольно принять за чистую монету древние убаюкивающие сказочки, о достоверности которых даже не приходится говорить. Они меня беспокоят, потому что многие из них — влиятельные люди, от их решений зависят судьбы миллионов. Отвечают ли они за свои дела? Сомнительно. Если они готовы поверить в такие небылицы, то возникает вполне резонный вопрос: как далеко они могут зайти в своей легкомысленной иррациональности? Не отразится ли эта прихоть на моей жизни?»

Также хочется отметить в списке Чомского, который подставил сам себя.

По наводке

Comments

[trurle.livejournal.com]

Для того что бы понять что в бочке не мед, а дерьмо, не надо есть все.

[grihanm.livejournal.com]

Если бы речь шла о философии я бы с вами согласился. Здесь же речь идёт об экспериментальном массиве, о довольно крупном дереве независимо подтверждённых данных (генетика, нейрофизиология итд). Естественно на таком дереве бывают и сухие ветки, а то и просто виртуальные, но вот так огульно кидаться "продажными девками" по отношению ко всему конечно некрасиво. Если бы я вас давно виртуально не знал - уже устроил бы срач :)

[trurle.livejournal.com]

Здесь же речь идёт об экспериментальном массиве, о довольно крупном дереве независимо подтверждённых данных (генетика, нейрофизиология итд).

Что, правда что ли? Все образцы "эволюционной психологии" которые мне встречались, были совершенно шарлатанскими рассуждениями.
Хотя бы потому что между парохиального альтруизма животных и этическими ценностями людей пролегает дистанция которую, увы, мне не доводилось видеть преодоленной.

[grihanm.livejournal.com]

Во первых мне кажется что понятие "парохиальный альтруизм" относится в первую очередь к хомо сапиенс, а не к другим животным. А во вторых - чем вас не устраивают, например, эксперименты с окситоцином и вазопрессином?

[trurle.livejournal.com]

Во первых мне кажется что понятие "парохиальный альтруизм" относится в первую очередь к хомо сапиенс, а не к другим животным

К гоминидам тоже относится.

А во вторых - чем вас не устраивают, например, эксперименты с окситоцином и вазопрессином?

Тем что методологически подобны доказательству нахождения ушей таракана в ногах.

Ну или скажем такой эксперимент: возьмем телевизор и подведем к его экрану магнит. Изображение исказится, мы узнали что функционирование телевизора зависит от электромагнетизма. Приблизило ли нас это к пониманию работы телевизора? Приблизило, но в крайне малой степени, вот и эксперименты с гормонами и нейролептикам столь же познавательны; люди же, делающие из экспериментов с нейролептиками и гормонами далеко идущие выводы, увы, помещают себя в категорию шарлатанов.

[grihanm.livejournal.com]

Мне кажется разговор можно прекратить. Я не понимаю о каких далеко-идущих выводах вы говорите и не понимаю что именно вы сравниваете с ушами у таракана. Биохимия вышеупомянутых гормонов емнип довольно хорошо изучена, конечно же в научпопе для хавающего пипла биохимические механизмы обсуждать нецелесообразно.

[trurle.livejournal.com]

Биохимия вышеупомянутых гормонов емнип довольно хорошо изучена

Довольно хорошо; и есть наблюдаемый факт, иньекции некоторых веществ меняют поведение людей. К сожалению, между этим фактом и сделанным Вами выше утверждением (http://grihanm.livejournal.com/336342.html?thread=3815382#t3815382) "происхождение и ценность большинства этических ценностей как раз понятна. " пролегает определенная дистанция. Которую Вы предпочитаете облыжно объявлять несуществующей. А она есть, эта дистанция, такие дела.

[grihanm.livejournal.com]

Попробуем построить простенькую цепочку.

1. Некое поведение даёт эволюционное преимущество
2. Поведение диктуется определённым соотношением веществ в крови
3. Синтез веществ контролируется генами
4. Гены могут развиваться и закрепляться известными эволюционными механизмами

Что именно в этой цепочке вам кажется шарлатанством?

[trurle.livejournal.com]

Поведение, в том числе и социальное, есть и животных, а у человека есть сознание и в нем, среди прочего, этические ценности, и еще целый набор представлений, управляющих поведением.

Утверждение же что содержимое сознания определяется гормональным и нейролептическим балансом представляется менее чем полным описанием человеческого поведения. В качестве самого просто опровержения можно предложить следующий наблюдаемый факт: за время существования цивилизации, примерно 10^5 лет, возникли, существовали и продолжают существовать весьма разнообразные варианты этических систем и социальных отношений, отрезок же времени в 10^5 лет явно на несколько порядкое меньше чем необходим для дарвиновской биологической эволюции.

Поэтому те исследователи биофизики и нейрофизиологии которые утверждают что они уже сейчас знают как функционирует сознание и всякого рода являения поверх сознания вроде этических ценностей - довольно нагло врут, как и положено шарлатанам. Оно, конечно, приятно для ЧСВ говорить что люди это moist robots и известно как их программировать - но в отсутствие убедительной демонстрации такого программирования создается впечатление что до понимания действия сознания этим шарлатанам так же далеко как алхимикам до трансмутации свинца в золото.

[grihanm.livejournal.com]

Этические ценности в сознании являются с большой вероятностью как минимум отчасти подстраиванием этого самого сознания к подсознательным установкам, которые диктуются в вышеприведённой схеме. Спросите у Стеллазина и у любого кто понимает хоть что-то в работе мозга. Почитайте Рамачандрана он не переубедит только верующего фанатика.

"отрезок же времени в 10^5 лет явно на несколько порядкое меньше чем необходим для дарвиновской биологической эволюции"

Вы не правы. Например расистский ген ASPM развился и распостранился в популяции в первуй очередь европейцев всего лишь за 6000 лет. Это естественно не единственный пример.
http://www.gnxp.com/blog/2005/09/this-is-bruce-lahns-brain-on-aspm-and.php

[trurle.livejournal.com]

Этические ценности в сознании являются с большой вероятностью как минимум отчасти подстраиванием этого самого сознания к подсознательным установкам, которые диктуются в вышеприведённой схеме.

Степень этого "отчасти" менее чем ясна и есть основания полагать что она весьма мала.

Почитайте Рамачандрана он не переубедит только верующего фанатика.

Меня в данном случае не интересует вера и проповеди, меня интересует знание или его отсутствие. Если Вы - прихожанин Церкви Иллюзорности Сознания, то, конечно, содержательная дискуссия на предмет символов Вашей веры маловероятна, верующие люди к содержательным дискуссиям вокруг их символа веры в большинстве случаев малоспособны.

Например расистский ген ASPM развился и распостранился в популяции в первуй очередь европейцев всего лишь за 6000 лет.

Это аргумент мимо кассы - изменение распределения генов никак не доказывает что пестрота этических систем и социальных строев порождена генетически заданным распределением гормонального и нейролептического балансов. Что бы не ходить далеко за примером - порядки и ценности, господствующие в Бней-Браке и Шенкине весьма различны, хотя генетический субстрат соответствующих популяций ---.

[grihanm.livejournal.com]

"Степень этого "отчасти" менее чем ясна и есть основания полагать что она весьма мала"

Степень этого "отчасти" довольно ясна и есть основания полагать что она весома :)

"меня интересует знание или его отсутствие."

В данном случае у вас этого знания нет и вы явно не особо желаете его получить. Сочувствую :)

"Если Вы - прихожанин Церкви Иллюзорности Сознания"

Я нигде не утверждаю, что сознание на 100% иллюзорно (хотя мне и хочется чтоб это было так). Но что я да утверждаю, что принципы работы мозга как они на данный момент исследованы и определены эксприментально - именно таковы, что все подсознательные директивы на сознательном уровне диктуются как сознательные. На всякий случай разжую:

Если есть какое-то поведение, которое диктуется подсознанием - оно 100% будет расцениваться сознанием как сознательное. Это не значит однако, что сознания не существует.

"порядки и ценности, господствующие в Бней-Браке и Шенкине весьма различны"
Это вообще не довод. Помимо генетической состaвляющей есть эпигенетическая - те или иные гены могут включаться путём воспитания и других внешних влияний. Ну и вообще-то не так-то этика этих двух популяций в глобальном смысле отличается. Общего вероятно гораздо больше чем различий.

[trurle.livejournal.com]

Степень этого "отчасти" довольно ясна и есть основания полагать что она весома

Увы! это лишь предмет веры, доказательств этой гипотезы самым трагикомическим образом недостает - точнее, то что выдается за доказательства, является таковыми только для прихожан Церкви Иллюзорности Сознания.

В данном случае у вас этого знания нет и вы явно не особо желаете его получить.

У меня есть самые нехорошие ощущения что Вы путаете знания и свет истинной веры - потому что звучите как довольно обычный проповедник. Они тоже - все - любят рассказывать что истина их вер доступна любому, и с самым незначительным усилием их истину можно узреть.

о что я да утверждаю, что принципы работы мозга как они на данный момент исследованы и определены эксприментально

Эти утверждение фактически неверно - если принципы работы мозга определены экспериментально, то где действующие модели если не мозга, то хотя бы его компонент? Зрения, например ( исследования в области искусственного зрения, весьма впечатляюще продвинувшиеся за последние 10 лет, увы, не получает подпитки от нейрофизиологии ).
А если модели мозга нет, то и понимания принципов его работы нет, такие дела - и люди утверждающие обратное, лгут. То есть тут дело такое - в нейрофизиологии есть фантастическое продвижение, связанное как с новыми методиками исследований, так и вообще. Про всякого рода локализацию тех или иных активностей и биохимию высшей нервной деятельности мы знаем намного больше чем 10 лет назад - но вот до заявленной Вами планки, "мы знаем как функционирует сознание и, в частности, формируются этические ценности" науке еще Очень Далеко, Церковь же Иллюзорности Сознания предписывает своим последователям верить в обратное.

Если есть какое-то поведение, которое диктуется подсознанием - оно 100% будет расцениваться сознанием как сознательное

Что такое "подсознание"? Невербализуемая часть фунцкионирования мозга? Еще что-то?

Помимо генетической состaвляющей есть эпигенетическая - те или иные гены могут включаться путём воспитания и других внешних влияний.

Вы, простите, случайно не изменили перед написанием этой реплики нейролептического баланса нервной системы путем принятия веществ, влияющих на функционирование нейролептиков? Алкоголя там или вытяжки каннабиса?

[farwideserenity.livejournal.com]

Простите, а что, отличия в "этических системах" между собирателями и аграриями Африки, Евразии, Америки и Австралии на протяжении последних 50 тыс. лет заставляли их диаметрально противоположным образом относиться к деторождению, взрослению детей, началу полового созревания у них, выбору супруга и обустройству семейного жилища, половому разделению труда, отношению к труду и т.д.?

Почему тогда антропология об этом ничего не знает?

[trurle.livejournal.com]

Антропология об этом знает, это Вы не знаете.

[farwideserenity.livejournal.com]

Вы ошибаетесь, антропология знает о том, что данные вещи являются в человеческом социуме константами. Вы не только ничего не понимаете в психологии и эволюционной теории, но и об антропологии только слышали.

Никогда ни одно общество не смотрело противоположным образом на нуклеарную семью и её хозяйство, половое разделение труда, обряды перехода и\или инициатические ритуалы, мужское политическое доминирование (матриархат это романтический миф 19-го века), ограниченную полигамию ("де факто", а не "де юре"), свободу сексуальных отношений (в подавляющем большинстве культур базы Мердока они открыто разрешены как для несовершеннолетних детей, так и для женатых взрослых), инцестуальные связи, детскую недееспособность и детский характер и т.д. и т.п.

См. классические исследовани Лоуи, Мердока, Малиновского и др.
.

[trurle.livejournal.com]

ни одно общество не смотрело противоположным образом на нуклеарную семью

Чо, правда что ли?

[stas]

Как 2, так и 3 - гигантские упрощения. Особенно если речь идёт о уровне сложности человеческого мозга. 3 - это упрощение вроде заявления "человек состоит из молекул" и предположения, что на этом основании молекулярная физика способна адекватно описывать человеческое поведение, а 2 - это замена утверждения "в формировании поведения участвуют, в том числе, и --" в комбинации с утверждением "технический механизм формирования поведения включает ---" на утверждение "--- диктует поведение". Это всё равно, что утверждать, что автомобилем управляет бензин - нет бензина, автомобиль не едет, более того - каждый автомобиль регулярно направляется в места сосредоточения бензина, явно за инструкциями по дальнейшему поведению - ведь если прервать этот цикл, поведенческая деятельность автомобиля прекратится.

[grihanm.livejournal.com]

Конечно этот комментарий - упрощение. Но ваша аналогия с машиной не годиться совсем. Потому что детали машины из бензина не сделаны. Напоминает аналогию креационистов о самособирающихся часах и боингах 747.

[(Anonymous)]

Это не просто упрощение. Это упрощение, меняющее всю суть дела. То, что химические вещества участвуют в процессах, формирующих поведение - отнюдь не значит, что химия этих веществ определяет поведение.

[grihanm.livejournal.com]

Эхехе... В институт бы всех на курс по биохимии... Химические вещества участвуют в процессах происходящих в организме путём своей химии - удивительно, но это именно так. :)

[stas]

К сожалению, в институтах преподают биохимию, но не преподают функциональную грамотность. Вы умудрились прочитать слова предыдущей записи, но не понять смысла сказанного. Перечитайте ещё раз и попытайтесь осознать, что я не отрицаю факт химических процессов. Я отрицаю, что смотря на химические свойства участвующих веществ, вы можете адекватно описывать поведение, в частности - формирование этических ценностей.

[(Anonymous)]

пункт 2 с потолка, -- корреляция не означает причинно-следственной связи

[grihanm.livejournal.com]

Ниже или выше этот аргумент рассматривается

[farwideserenity.livejournal.com]

Скажите, а между этическими ценностями племён шимпазе (см. Hauser, "Moral Minds", de Waal, "Chimpanzee Politics", "Primates and Philosophers") и этическими ценностями современного человека есть непреодолимая дистанция?