11 великих ученых отвечают на вопросы о боге

[grihan]

Сабж

Например:


Сэр Гарольд Крото
нобелевский лауреат по химии
«Я атеист, и мне кажется, что большая часть ученых разделяют мое отношение к религии. Есть некоторые, которые верят в бога, но все-таки более 90% всех крупных исследователей — не религиозны. Мы применяем научные методы в своей повседневной жизни — я считаю, что это моя главная интеллектуальная задача. Не то чтобы я не нуждался в некоторой мистической составляющей — я просто-напросто ее не признаю. К тому же, верующие люди — крайне уязвимые создания. Они неразборчивы в своих убеждениях, такие люди могут добровольно принять за чистую монету древние убаюкивающие сказочки, о достоверности которых даже не приходится говорить. Они меня беспокоят, потому что многие из них — влиятельные люди, от их решений зависят судьбы миллионов. Отвечают ли они за свои дела? Сомнительно. Если они готовы поверить в такие небылицы, то возникает вполне резонный вопрос: как далеко они могут зайти в своей легкомысленной иррациональности? Не отразится ли эта прихоть на моей жизни?»

Также хочется отметить в списке Чомского, который подставил сам себя.

По наводке

Comments

[trurle.livejournal.com]

если модели бактерии нет, то и понимания принципов еe жизнедеятельности нет

Верно; вот когда будут искусственно закодированные бактерии с наперед заданными свойствами, вот тогда и можно будет, с некоторой осторожностью, говорить что биохимия бактерий нам вполне понятна.

По поводу всего комментария - ваши знания и понимание принципов иследования наблюдаемых явлений природы научным методом нереально доставляют.

Научный метод предполагает создание некоей модели исследуемого явления; во многих случаях заведомо упрощенная модель позволяет делать весьма содержательные выводы и вычисления - например, "идеальный газ".

Возвращаясь к успехам нейрофизиологии - они несомненны, но вот до объяснения функционирования сознания нейрофизиологам еще очень далеко.

Тепловизор это плохой, негодный инструмент для отладки программ - а уровень разрешения нейрофизиологических методик примерно таков.

Ваше же утверждение, про сознание формируемое непосредственно генами, да еще и эпигенетически маскируемыми в зависимости от сабсоциума, представляет собой нечто невообразимое, да.

[grihanm.livejournal.com]

"Верно; вот когда будут искусственно закодированные бактерии с наперед заданными свойствами, вот тогда и можно будет, с некоторой осторожностью, говорить что биохимия бактерий нам вполне понятна."

Ага, понятно. Вот когда мы сами суперновую захерачим - тогда сможем сказать, что мы чота понимаем об эволюции звёзд. Фееричненько.

"Научный метод предполагает создание некоей модели исследуемого явления"

Kонечно же модель может быть теоретическая. И проверяться она может не целиком, а по частям. Для понимания явления и предсказательной силы теории этого хватает.

"представляет собой нечто невообразимое, да"

Ну чтож попробуем. 3накомы-ли вы с феноменом маугли?

[trurle.livejournal.com]

3накомы-ли вы с феноменом маугли?

Да. ( вкрадчиво ) - Вы же не пытаетесь сказать что маугли не умеют разговаривать потому что у них не активизировался ген речи?

[grihanm.livejournal.com]

Маугли много чего не умеют из того, что умеют нормальные люди, не только разговаривать, даже прямо ходить не всегда могут. А главное - они не могут этому научиться. Как вы считаете - почему?

[trurle.livejournal.com]

У маугли не активизированы гены речи и прямохождения? Правда-правда?
А по сути я считаю следующее: человеческий мозг развивается по взросления ребенка; видимо, определенные навыки могут быть усвоены только на ранних стадиях развития мозга.

[grihanm.livejournal.com]

Дело в том, что любой фенотип диктуется генотипом. Пока не показано обратное. А оно не показано. Да, при развитии ребёнка, или любого организма вообще - постоянно включаются и выключаются различные гены. Механизмы такого включения и выключения известны (может не все, но многие). Среда диктует какие гены будут включаться, а какие выключаться. Есть гены, которые если их не включить вовремя определённого этапа развития организма - позже не включатся вообще никак. Некоторые такие включения/выключения можно делать искуственно - на людях конечно этого не делали, не считая изучения патологий, зато делали на других позвоночных. Касательно именно гена речи и именно гена прямохождения - не знаю. Знаю, что одного гена речи не существует - это очень комплексная система.

[trurle.livejournal.com]

Фееричненько!

[grihanm.livejournal.com]

Oбразовывайтесь-образовывайтесь. Учиться - никогда не поздно. :)

http://macroevolution.narod.ru/nazarenko2002.htm
" В настоящее время не подлежит сомнению важная роль эпигенетической наследственной изменчивости в таких фундаментальных общебиологических проблемах, как индивидуальное развитие организмов, механизмы экспрессии генов, возникновение рака и эволюция."

http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={28AE9876-1004-478B-95BD-5DBADBDC3D07}&ext=22
"Интенсивность развития и роста организмов, помимо обусловленных наследственностью причин, зависит от питания, температуры, влажности, освещения и многих др. факторов среды, формирование видовых особенностей организма заканчивается к наступлению половой зрелости, а развитие индивидуальных признаков продолжается до конца"

А что вам показалось наиболее фееричным?

[trurle.livejournal.com]

А что вам показалось наиболее фееричным?

Абсолютно безосновательное утверждение что обучение речи и прямохождению сопровождается/вызывается активацией генных комплексов. Конечно, это менее феерично чем утверждение что разница между Бней-Браком и Шенкин имеет нейрофизиологическое измерение, но тоже доставляет.

[grihanm.livejournal.com]

Другими словами вы считаете, что развитие речи или прямохождения не связано с включением/выключением определённых генов?

Из чистого любопытства - что же по вашему несёт ответственность за развитие этих признаков? Святой дух или всё же макаронный монстр?

Рекомендую также вот это оценить http://elementy.ru/news/430354

[trurle.livejournal.com]

Другими словами вы считаете, что развитие речи или прямохождения не связано с включением/выключением определённых генов?

Как мне представляется, включение/выключение генных последовательностей управляет развитием мозга, а обучение речи, прямохождению и нормам поведения это чистое обучение - как не происходит активации генов при обучении вождению или катанию на коньках.
Во всяком случае, в отсутствие доказательства обратного, эта гипотеза представляется мне дефолтивной - конечно, прихожанам Церкви Иллюзорности Сознания хотелось бы думать иначе, но тогда им приходится верить в феерическое, управление экспрессией генов речью окружающих.

[grihanm.livejournal.com]

"включение/выключение генных последовательностей управляет развитием мозга"
Развитием отделов мозга, отвечающих за способность обучиться речи или за способность ходить прямо. Как вы мне противоречите?

[trurle.livejournal.com]

Развитием отделов мозга, отвечающих за способность обучиться речи или за способность ходить прямо. Как вы мне противоречите?

Обучение речи, скорее всего, не является активацией генных комплексов. Более простой гипотезой является следующая последовательность событий:

1. В ходе развития мозга происходит активация/деактивация генных последовательностей

2. На определенном этапе развития мозга ребенка существует окно возможности обучения речи и прямохождению

3. Если обучения в внутри этого окна не произошло, возможность обучения теряется.

Но точных сведений - какие именно механизмы развития мозга приводят к возникновению окна возможности обучения речи - у науки сейчас нет, что, в частности, бросает дополнительный свет на научность взглядов Церкви Иллюзорности Сознания.

[farwideserenity.livejournal.com]

Речь, человеческая языковая способность, человеческая языковая компетенция и человеческая языковая интуиция зависят от конкретного гена - FOXP2

ru.wikipedia.org/wiki/FOXP2
en.wikipedia.org/wiki/FOXP2
elementy.ru/news/431194

"Впервые изменения гена FOXP2 были обнаружены учёными у человека, все члены семьи которого страдали от нарушения речи. В ходе исследования было установлено, что данный ген поврежден мутацией и не осуществляет возложенные на него функции должным образом. В ходе решения этой проблемы было выявлено, что данный ген не является уникальным для человека, он есть у подавляющего большинства животных и птиц."
ucheba.pro/part-articles/infoniac-ru.php

"... эксперименты с певчими птицами показали, что птенцы с дефектами гена FoxP2 оказываются неспособны к пению, которому они обычно обучаются, подражая родителям и воспроизводя их трели."
citoinform.com/?a=2641&c=163

При нарушении работы этого гена люди не могут считать, говорить и нормально думать.

[trurle.livejournal.com]

Занятно у Вас выходит - ген речи есть у человека и птиц, но птицы говорить не умеют; и у упомянутых выше маугли этот ген тоже есть, но они тоже говорить не умеют.

Впрочем, попугаи умеют имитировать речь, и суждение многих людей трудно бывает отличить от имитации речи.

[farwideserenity.livejournal.com]

"Занятно у Вас выходит - ген речи есть у человека и птиц, но птицы говорить не умеют;"

У птиц он другой. Даже у шимпанзе другой.

"Как показывают исследования, ген FOXP2 подвергся мутации в ходе эволюции человека: две из трех замен, происшедших в этом гене со времени существования общего предка человека и мыши, произошли после разделения гоминид и человекообразных обезьян.


Рис. 5.1. Эволюция гена FOXP2. Цифра до знака дроби обозначает количество значимых нуклеотидных замен, после знака дроби — число незначимых («синонимичных»), то есть не приводящих к синтезу другой аминокислоты замен"

elementy.ru/lib/431515/

У маугли он, вероятно, не работает.

[trurle.livejournal.com]

У маугли он, вероятно, не работает.

Блокировка генных комплексов отсутствием в среде вербальной коммуникации?
Такоя гипотеза требует очень серъезных доказательств.

[farwideserenity.livejournal.com]

Если даже у нормальных людей генные комплексы в онтогенезе и по приближении старости перестают работать, то уж у этих работа многих генов точно нарушается.

[farwideserenity.livejournal.com]

А главное - этот ген есть. Маугли здесь вторичны.

Если ген повреждён, то никакое научение и никакие процедуры (кроме, может быть, генной терапии) не научат говорить и считать. А когда он работает, то в нормальных условиях происходит стихийное language acquisition, обретение языка ребёнком.


Проблема периода освоения языка хорошо изучена в когнитивных лингвистике и психологии: после 6 лет язык не усваивается.

Это типологически общий для всех млекопитающих процесс, сходный с импринтингом у животных, с которым его нередко сравнивают.

[grihanm.livejournal.com]

Любое обучение является активацией каких-либо генных комплексов. Запоминание включает в себя синтез белка.

[trurle.livejournal.com]

Любое обучение является активацией каких-либо генных комплексов. Запоминание включает в себя синтез белка

Мне кажется что Вы говорите очень странные вещи, вполне далекие от господствующих современных представлений, согласно которым память не хранится ни в генных комплексах - они типа read-only, - ни в белковых цепочках, но в состояниях и топологии нейронной сети мозга. Функционирование же нейронной сети требует синтеза белков, несомненно.

[grihanm.livejournal.com]

Я не говорил про хранение памяти. и опять забыл где у нас противоречия.

[trurle.livejournal.com]

Обучение это создание памяти и навыков. Обучение вождению автомобиля не сопровождается активизацией генного комплекса вождения или синтезом белков, содержащих в себе навыки виждения, поэтому парой постингов выше Вы написали фразу, формально верную, но не имеющую отношения к обсуждаемой теме.

ген Ð¿Ñ€ÑÐ¼Ð¾Ñ Ð¾Ð¶Ð´ÐµÐ½Ð¸Ñ

[grihanm.livejournal.com]

http://www.mk.ru/old/article/2008/06/03/37825-v-turtsii-tselaya-semya-hodit-isklyuchitelno-na-chetverenkah-videofoto.html

Re: ген Ð¿Ñ€ÑÐ¼Ð¾Ñ Ð¾Ð¶Ð´ÐµÐ½Ð¸Ñ

[trurle.livejournal.com]

Кошки не умеют от рождения слезать с деревьев, а залезать на дерево умеют, слезанию с дерева котенка учат другие кошки. Но навряд ли у кошек есть ген слезания с дерева, активизируемый обучением.