11 великих ученых отвечают на вопросы о боге

[grihan]

Сабж

Например:


Сэр Гарольд Крото
нобелевский лауреат по химии
«Я атеист, и мне кажется, что большая часть ученых разделяют мое отношение к религии. Есть некоторые, которые верят в бога, но все-таки более 90% всех крупных исследователей — не религиозны. Мы применяем научные методы в своей повседневной жизни — я считаю, что это моя главная интеллектуальная задача. Не то чтобы я не нуждался в некоторой мистической составляющей — я просто-напросто ее не признаю. К тому же, верующие люди — крайне уязвимые создания. Они неразборчивы в своих убеждениях, такие люди могут добровольно принять за чистую монету древние убаюкивающие сказочки, о достоверности которых даже не приходится говорить. Они меня беспокоят, потому что многие из них — влиятельные люди, от их решений зависят судьбы миллионов. Отвечают ли они за свои дела? Сомнительно. Если они готовы поверить в такие небылицы, то возникает вполне резонный вопрос: как далеко они могут зайти в своей легкомысленной иррациональности? Не отразится ли эта прихоть на моей жизни?»

Также хочется отметить в списке Чомского, который подставил сам себя.

По наводке

Comments

[grihanm.livejournal.com]

Другими словами вы считаете, что развитие речи или прямохождения не связано с включением/выключением определённых генов?

Из чистого любопытства - что же по вашему несёт ответственность за развитие этих признаков? Святой дух или всё же макаронный монстр?

Рекомендую также вот это оценить http://elementy.ru/news/430354

[trurle.livejournal.com]

Другими словами вы считаете, что развитие речи или прямохождения не связано с включением/выключением определённых генов?

Как мне представляется, включение/выключение генных последовательностей управляет развитием мозга, а обучение речи, прямохождению и нормам поведения это чистое обучение - как не происходит активации генов при обучении вождению или катанию на коньках.
Во всяком случае, в отсутствие доказательства обратного, эта гипотеза представляется мне дефолтивной - конечно, прихожанам Церкви Иллюзорности Сознания хотелось бы думать иначе, но тогда им приходится верить в феерическое, управление экспрессией генов речью окружающих.

[grihanm.livejournal.com]

"включение/выключение генных последовательностей управляет развитием мозга"
Развитием отделов мозга, отвечающих за способность обучиться речи или за способность ходить прямо. Как вы мне противоречите?

[trurle.livejournal.com]

Развитием отделов мозга, отвечающих за способность обучиться речи или за способность ходить прямо. Как вы мне противоречите?

Обучение речи, скорее всего, не является активацией генных комплексов. Более простой гипотезой является следующая последовательность событий:

1. В ходе развития мозга происходит активация/деактивация генных последовательностей

2. На определенном этапе развития мозга ребенка существует окно возможности обучения речи и прямохождению

3. Если обучения в внутри этого окна не произошло, возможность обучения теряется.

Но точных сведений - какие именно механизмы развития мозга приводят к возникновению окна возможности обучения речи - у науки сейчас нет, что, в частности, бросает дополнительный свет на научность взглядов Церкви Иллюзорности Сознания.

[farwideserenity.livejournal.com]

Речь, человеческая языковая способность, человеческая языковая компетенция и человеческая языковая интуиция зависят от конкретного гена - FOXP2

ru.wikipedia.org/wiki/FOXP2
en.wikipedia.org/wiki/FOXP2
elementy.ru/news/431194

"Впервые изменения гена FOXP2 были обнаружены учёными у человека, все члены семьи которого страдали от нарушения речи. В ходе исследования было установлено, что данный ген поврежден мутацией и не осуществляет возложенные на него функции должным образом. В ходе решения этой проблемы было выявлено, что данный ген не является уникальным для человека, он есть у подавляющего большинства животных и птиц."
ucheba.pro/part-articles/infoniac-ru.php

"... эксперименты с певчими птицами показали, что птенцы с дефектами гена FoxP2 оказываются неспособны к пению, которому они обычно обучаются, подражая родителям и воспроизводя их трели."
citoinform.com/?a=2641&c=163

При нарушении работы этого гена люди не могут считать, говорить и нормально думать.

[trurle.livejournal.com]

Занятно у Вас выходит - ген речи есть у человека и птиц, но птицы говорить не умеют; и у упомянутых выше маугли этот ген тоже есть, но они тоже говорить не умеют.

Впрочем, попугаи умеют имитировать речь, и суждение многих людей трудно бывает отличить от имитации речи.

[farwideserenity.livejournal.com]

"Занятно у Вас выходит - ген речи есть у человека и птиц, но птицы говорить не умеют;"

У птиц он другой. Даже у шимпанзе другой.

"Как показывают исследования, ген FOXP2 подвергся мутации в ходе эволюции человека: две из трех замен, происшедших в этом гене со времени существования общего предка человека и мыши, произошли после разделения гоминид и человекообразных обезьян.


Рис. 5.1. Эволюция гена FOXP2. Цифра до знака дроби обозначает количество значимых нуклеотидных замен, после знака дроби — число незначимых («синонимичных»), то есть не приводящих к синтезу другой аминокислоты замен"

elementy.ru/lib/431515/

У маугли он, вероятно, не работает.

[trurle.livejournal.com]

У маугли он, вероятно, не работает.

Блокировка генных комплексов отсутствием в среде вербальной коммуникации?
Такоя гипотеза требует очень серъезных доказательств.

[farwideserenity.livejournal.com]

Если даже у нормальных людей генные комплексы в онтогенезе и по приближении старости перестают работать, то уж у этих работа многих генов точно нарушается.

[trurle.livejournal.com]

Я не успеваю за ходом Вашей мысли.

[farwideserenity.livejournal.com]

Что вам непонятно?

[trurle.livejournal.com]

Все.

[farwideserenity.livejournal.com]

При нормальном развитии гены перестают работать (в нормальном режиме или в результате\вызывая патологии) и разрегулируются, а при ненормальном тем более.

[farwideserenity.livejournal.com]

А главное - этот ген есть. Маугли здесь вторичны.

Если ген повреждён, то никакое научение и никакие процедуры (кроме, может быть, генной терапии) не научат говорить и считать. А когда он работает, то в нормальных условиях происходит стихийное language acquisition, обретение языка ребёнком.


Проблема периода освоения языка хорошо изучена в когнитивных лингвистике и психологии: после 6 лет язык не усваивается.

Это типологически общий для всех млекопитающих процесс, сходный с импринтингом у животных, с которым его нередко сравнивают.

[trurle.livejournal.com]

А главное - этот ген есть

Во-первых, существование гена, повреждение которого приводит к потере речи, не свидетельствует о том что это именно ген речи - это типа разница между необходимым и достаточным.

А во-вторых, у маугли этот ген не поврежден, а способность к обучению речи бывает утрачена.

[farwideserenity.livejournal.com]

"о том что это именно ген речи"

А о чём это свидетельству, по-вашему? :) И как вы отличаете "ген, ответственный за языковую способность", от "гена речи"? :)

"у маугли этот ген не поврежден"

О как! Нобелевку вам! Уже пишу в комитет - завязки есть!

[grihanm.livejournal.com]

Любое обучение является активацией каких-либо генных комплексов. Запоминание включает в себя синтез белка.

[trurle.livejournal.com]

Любое обучение является активацией каких-либо генных комплексов. Запоминание включает в себя синтез белка

Мне кажется что Вы говорите очень странные вещи, вполне далекие от господствующих современных представлений, согласно которым память не хранится ни в генных комплексах - они типа read-only, - ни в белковых цепочках, но в состояниях и топологии нейронной сети мозга. Функционирование же нейронной сети требует синтеза белков, несомненно.

[grihanm.livejournal.com]

Я не говорил про хранение памяти. и опять забыл где у нас противоречия.

[trurle.livejournal.com]

Обучение это создание памяти и навыков. Обучение вождению автомобиля не сопровождается активизацией генного комплекса вождения или синтезом белков, содержащих в себе навыки виждения, поэтому парой постингов выше Вы написали фразу, формально верную, но не имеющую отношения к обсуждаемой теме.

[grihanm.livejournal.com]

Но способность к обучению - чисто генная фишка - с этим-то вы согласны. О чём мы спорим? :)

[trurle.livejournal.com]

О том что мы сейчас не знаем как возникают этические ценности; и о том что люди которые утверждают что знают устройство мозга до степени при которой могут научно утверждать иллюзорность сознания - лгут.

[grihanm.livejournal.com]

Да не утверждает это никто (адекватный) на данном этапе - это просто рабочая гипотеза - одна из. (возмжно таки наиболее рабочая - так как лучше всего даёт стимул к исследованиям - как гипотеза отсутствия непостижимого бога даёт стимул к науке вообще)

А про возникновение некоторых этических ценностей - всё же многое таки понятно. Просто у вас стакан полупустой, а у меня полуполный.

[trurle.livejournal.com]

как гипотеза отсутствия непостижимого бога даёт стимул к науке вообще

Исторически так сложилось что именно представление о присутствии непостижимого бога дало толчок к развитию науки.

А про возникновение некоторых этических ценностей - всё же многое таки понятно.

Увы! мало что понятно. Всякое честноe изложение современного положения вещей в нейрофизиологии регулярно добирается до фразы "проявление действия нейрофизиологического механизма имеет культурно-обусловленные формы", а вот как эти культурно-обусловленные формы формируются - пока не ясно.

[grihanm.livejournal.com]

Напомню, однако, что исторически гипотезы бога и верности библии вела как раз к торможению прогресса. Именно "не нуждаемся в этой гипотезе" даёт стимул искать и доказывать другие гипотезы.

"как эти культурно-обусловленные формы формируются - пока не ясно"

Мы уже выяснили, что вы не очень досконально знакомы с современными достижениями нейрофизиологии итд, следовательно ваше мнение основанно на отрывочных знаниях и на вeре, а спорить с верующим не охота. :)