11 великих ученых отвечают на вопросы о боге

[grihan]

Сабж

Например:


Сэр Гарольд Крото
нобелевский лауреат по химии
«Я атеист, и мне кажется, что большая часть ученых разделяют мое отношение к религии. Есть некоторые, которые верят в бога, но все-таки более 90% всех крупных исследователей — не религиозны. Мы применяем научные методы в своей повседневной жизни — я считаю, что это моя главная интеллектуальная задача. Не то чтобы я не нуждался в некоторой мистической составляющей — я просто-напросто ее не признаю. К тому же, верующие люди — крайне уязвимые создания. Они неразборчивы в своих убеждениях, такие люди могут добровольно принять за чистую монету древние убаюкивающие сказочки, о достоверности которых даже не приходится говорить. Они меня беспокоят, потому что многие из них — влиятельные люди, от их решений зависят судьбы миллионов. Отвечают ли они за свои дела? Сомнительно. Если они готовы поверить в такие небылицы, то возникает вполне резонный вопрос: как далеко они могут зайти в своей легкомысленной иррациональности? Не отразится ли эта прихоть на моей жизни?»

Также хочется отметить в списке Чомского, который подставил сам себя.

По наводке

Comments

[grihanm.livejournal.com]

Во первых мне кажется что понятие "парохиальный альтруизм" относится в первую очередь к хомо сапиенс, а не к другим животным. А во вторых - чем вас не устраивают, например, эксперименты с окситоцином и вазопрессином?

[trurle.livejournal.com]

Во первых мне кажется что понятие "парохиальный альтруизм" относится в первую очередь к хомо сапиенс, а не к другим животным

К гоминидам тоже относится.

А во вторых - чем вас не устраивают, например, эксперименты с окситоцином и вазопрессином?

Тем что методологически подобны доказательству нахождения ушей таракана в ногах.

Ну или скажем такой эксперимент: возьмем телевизор и подведем к его экрану магнит. Изображение исказится, мы узнали что функционирование телевизора зависит от электромагнетизма. Приблизило ли нас это к пониманию работы телевизора? Приблизило, но в крайне малой степени, вот и эксперименты с гормонами и нейролептикам столь же познавательны; люди же, делающие из экспериментов с нейролептиками и гормонами далеко идущие выводы, увы, помещают себя в категорию шарлатанов.

[grihanm.livejournal.com]

Мне кажется разговор можно прекратить. Я не понимаю о каких далеко-идущих выводах вы говорите и не понимаю что именно вы сравниваете с ушами у таракана. Биохимия вышеупомянутых гормонов емнип довольно хорошо изучена, конечно же в научпопе для хавающего пипла биохимические механизмы обсуждать нецелесообразно.

[trurle.livejournal.com]

Биохимия вышеупомянутых гормонов емнип довольно хорошо изучена

Довольно хорошо; и есть наблюдаемый факт, иньекции некоторых веществ меняют поведение людей. К сожалению, между этим фактом и сделанным Вами выше утверждением (http://grihanm.livejournal.com/336342.html?thread=3815382#t3815382) "происхождение и ценность большинства этических ценностей как раз понятна. " пролегает определенная дистанция. Которую Вы предпочитаете облыжно объявлять несуществующей. А она есть, эта дистанция, такие дела.

[grihanm.livejournal.com]

Попробуем построить простенькую цепочку.

1. Некое поведение даёт эволюционное преимущество
2. Поведение диктуется определённым соотношением веществ в крови
3. Синтез веществ контролируется генами
4. Гены могут развиваться и закрепляться известными эволюционными механизмами

Что именно в этой цепочке вам кажется шарлатанством?

[trurle.livejournal.com]

Поведение, в том числе и социальное, есть и животных, а у человека есть сознание и в нем, среди прочего, этические ценности, и еще целый набор представлений, управляющих поведением.

Утверждение же что содержимое сознания определяется гормональным и нейролептическим балансом представляется менее чем полным описанием человеческого поведения. В качестве самого просто опровержения можно предложить следующий наблюдаемый факт: за время существования цивилизации, примерно 10^5 лет, возникли, существовали и продолжают существовать весьма разнообразные варианты этических систем и социальных отношений, отрезок же времени в 10^5 лет явно на несколько порядкое меньше чем необходим для дарвиновской биологической эволюции.

Поэтому те исследователи биофизики и нейрофизиологии которые утверждают что они уже сейчас знают как функционирует сознание и всякого рода являения поверх сознания вроде этических ценностей - довольно нагло врут, как и положено шарлатанам. Оно, конечно, приятно для ЧСВ говорить что люди это moist robots и известно как их программировать - но в отсутствие убедительной демонстрации такого программирования создается впечатление что до понимания действия сознания этим шарлатанам так же далеко как алхимикам до трансмутации свинца в золото.

[grihanm.livejournal.com]

Этические ценности в сознании являются с большой вероятностью как минимум отчасти подстраиванием этого самого сознания к подсознательным установкам, которые диктуются в вышеприведённой схеме. Спросите у Стеллазина и у любого кто понимает хоть что-то в работе мозга. Почитайте Рамачандрана он не переубедит только верующего фанатика.

"отрезок же времени в 10^5 лет явно на несколько порядкое меньше чем необходим для дарвиновской биологической эволюции"

Вы не правы. Например расистский ген ASPM развился и распостранился в популяции в первуй очередь европейцев всего лишь за 6000 лет. Это естественно не единственный пример.
http://www.gnxp.com/blog/2005/09/this-is-bruce-lahns-brain-on-aspm-and.php

[trurle.livejournal.com]

Этические ценности в сознании являются с большой вероятностью как минимум отчасти подстраиванием этого самого сознания к подсознательным установкам, которые диктуются в вышеприведённой схеме.

Степень этого "отчасти" менее чем ясна и есть основания полагать что она весьма мала.

Почитайте Рамачандрана он не переубедит только верующего фанатика.

Меня в данном случае не интересует вера и проповеди, меня интересует знание или его отсутствие. Если Вы - прихожанин Церкви Иллюзорности Сознания, то, конечно, содержательная дискуссия на предмет символов Вашей веры маловероятна, верующие люди к содержательным дискуссиям вокруг их символа веры в большинстве случаев малоспособны.

Например расистский ген ASPM развился и распостранился в популяции в первуй очередь европейцев всего лишь за 6000 лет.

Это аргумент мимо кассы - изменение распределения генов никак не доказывает что пестрота этических систем и социальных строев порождена генетически заданным распределением гормонального и нейролептического балансов. Что бы не ходить далеко за примером - порядки и ценности, господствующие в Бней-Браке и Шенкине весьма различны, хотя генетический субстрат соответствующих популяций ---.

[grihanm.livejournal.com]

"Степень этого "отчасти" менее чем ясна и есть основания полагать что она весьма мала"

Степень этого "отчасти" довольно ясна и есть основания полагать что она весома :)

"меня интересует знание или его отсутствие."

В данном случае у вас этого знания нет и вы явно не особо желаете его получить. Сочувствую :)

"Если Вы - прихожанин Церкви Иллюзорности Сознания"

Я нигде не утверждаю, что сознание на 100% иллюзорно (хотя мне и хочется чтоб это было так). Но что я да утверждаю, что принципы работы мозга как они на данный момент исследованы и определены эксприментально - именно таковы, что все подсознательные директивы на сознательном уровне диктуются как сознательные. На всякий случай разжую:

Если есть какое-то поведение, которое диктуется подсознанием - оно 100% будет расцениваться сознанием как сознательное. Это не значит однако, что сознания не существует.

"порядки и ценности, господствующие в Бней-Браке и Шенкине весьма различны"
Это вообще не довод. Помимо генетической состaвляющей есть эпигенетическая - те или иные гены могут включаться путём воспитания и других внешних влияний. Ну и вообще-то не так-то этика этих двух популяций в глобальном смысле отличается. Общего вероятно гораздо больше чем различий.

[trurle.livejournal.com]

Степень этого "отчасти" довольно ясна и есть основания полагать что она весома

Увы! это лишь предмет веры, доказательств этой гипотезы самым трагикомическим образом недостает - точнее, то что выдается за доказательства, является таковыми только для прихожан Церкви Иллюзорности Сознания.

В данном случае у вас этого знания нет и вы явно не особо желаете его получить.

У меня есть самые нехорошие ощущения что Вы путаете знания и свет истинной веры - потому что звучите как довольно обычный проповедник. Они тоже - все - любят рассказывать что истина их вер доступна любому, и с самым незначительным усилием их истину можно узреть.

о что я да утверждаю, что принципы работы мозга как они на данный момент исследованы и определены эксприментально

Эти утверждение фактически неверно - если принципы работы мозга определены экспериментально, то где действующие модели если не мозга, то хотя бы его компонент? Зрения, например ( исследования в области искусственного зрения, весьма впечатляюще продвинувшиеся за последние 10 лет, увы, не получает подпитки от нейрофизиологии ).
А если модели мозга нет, то и понимания принципов его работы нет, такие дела - и люди утверждающие обратное, лгут. То есть тут дело такое - в нейрофизиологии есть фантастическое продвижение, связанное как с новыми методиками исследований, так и вообще. Про всякого рода локализацию тех или иных активностей и биохимию высшей нервной деятельности мы знаем намного больше чем 10 лет назад - но вот до заявленной Вами планки, "мы знаем как функционирует сознание и, в частности, формируются этические ценности" науке еще Очень Далеко, Церковь же Иллюзорности Сознания предписывает своим последователям верить в обратное.

Если есть какое-то поведение, которое диктуется подсознанием - оно 100% будет расцениваться сознанием как сознательное

Что такое "подсознание"? Невербализуемая часть фунцкионирования мозга? Еще что-то?

Помимо генетической состaвляющей есть эпигенетическая - те или иные гены могут включаться путём воспитания и других внешних влияний.

Вы, простите, случайно не изменили перед написанием этой реплики нейролептического баланса нервной системы путем принятия веществ, влияющих на функционирование нейролептиков? Алкоголя там или вытяжки каннабиса?

[grihanm.livejournal.com]

"А если модели мозга нет, то и понимания принципов её работы нет"
если модели бактерии нет, то и понимания принципов еe жизнедеятельности нет
если модели тектонических плит нет, то и понимания принципов их движения нет
если модели взрыва суперновой нет, то и понимания принципов взрыва нет

По поводу всего комментария - ваши знания и понимание принципов иследования наблюдаемых явлений природы научным методом нереально доставляют.

[jozhin.livejournal.com]

Неловко вмешиваться, но нейролептический баланс - это что? Может, речь все же о нейротрансмиттерах и нейромедиаторах?
(нейролептики - группа лекарств, включающая, например, галоперидол; в мозгу сами по себе не появляются, только в процессе лечения психозов вроде бы)

[farwideserenity.livejournal.com]

Простите, а что, отличия в "этических системах" между собирателями и аграриями Африки, Евразии, Америки и Австралии на протяжении последних 50 тыс. лет заставляли их диаметрально противоположным образом относиться к деторождению, взрослению детей, началу полового созревания у них, выбору супруга и обустройству семейного жилища, половому разделению труда, отношению к труду и т.д.?

Почему тогда антропология об этом ничего не знает?

[trurle.livejournal.com]

Антропология об этом знает, это Вы не знаете.

[farwideserenity.livejournal.com]

Вы ошибаетесь, антропология знает о том, что данные вещи являются в человеческом социуме константами. Вы не только ничего не понимаете в психологии и эволюционной теории, но и об антропологии только слышали.

Никогда ни одно общество не смотрело противоположным образом на нуклеарную семью и её хозяйство, половое разделение труда, обряды перехода и\или инициатические ритуалы, мужское политическое доминирование (матриархат это романтический миф 19-го века), ограниченную полигамию ("де факто", а не "де юре"), свободу сексуальных отношений (в подавляющем большинстве культур базы Мердока они открыто разрешены как для несовершеннолетних детей, так и для женатых взрослых), инцестуальные связи, детскую недееспособность и детский характер и т.д. и т.п.

См. классические исследовани Лоуи, Мердока, Малиновского и др.
.

[trurle.livejournal.com]

ни одно общество не смотрело противоположным образом на нуклеарную семью

Чо, правда что ли?

[farwideserenity.livejournal.com]

А чо - нет?

какое смотрело? Сравниваем премодерновые общества, для чистоты.

[stas]

Как 2, так и 3 - гигантские упрощения. Особенно если речь идёт о уровне сложности человеческого мозга. 3 - это упрощение вроде заявления "человек состоит из молекул" и предположения, что на этом основании молекулярная физика способна адекватно описывать человеческое поведение, а 2 - это замена утверждения "в формировании поведения участвуют, в том числе, и --" в комбинации с утверждением "технический механизм формирования поведения включает ---" на утверждение "--- диктует поведение". Это всё равно, что утверждать, что автомобилем управляет бензин - нет бензина, автомобиль не едет, более того - каждый автомобиль регулярно направляется в места сосредоточения бензина, явно за инструкциями по дальнейшему поведению - ведь если прервать этот цикл, поведенческая деятельность автомобиля прекратится.

[grihanm.livejournal.com]

Конечно этот комментарий - упрощение. Но ваша аналогия с машиной не годиться совсем. Потому что детали машины из бензина не сделаны. Напоминает аналогию креационистов о самособирающихся часах и боингах 747.

[(Anonymous)]

Это не просто упрощение. Это упрощение, меняющее всю суть дела. То, что химические вещества участвуют в процессах, формирующих поведение - отнюдь не значит, что химия этих веществ определяет поведение.

[grihanm.livejournal.com]

Эхехе... В институт бы всех на курс по биохимии... Химические вещества участвуют в процессах происходящих в организме путём своей химии - удивительно, но это именно так. :)

[stas]

К сожалению, в институтах преподают биохимию, но не преподают функциональную грамотность. Вы умудрились прочитать слова предыдущей записи, но не понять смысла сказанного. Перечитайте ещё раз и попытайтесь осознать, что я не отрицаю факт химических процессов. Я отрицаю, что смотря на химические свойства участвующих веществ, вы можете адекватно описывать поведение, в частности - формирование этических ценностей.

[grihanm.livejournal.com]

Ваш комментарий можно было понимать двояко, тем более я не был уверен что это вы, так как вы не залогинелись. Поэтому прошу забрать назад фразу о функциональной грамотности.

Смотря только на химические свойства упомянутых веществ я действительно не смогу адекватно описывать поведение - я нигде не утверждал обратное.

Углубляться пока не будем - без курса по биохимии это будет тяжело :)

[(Anonymous)]

пункт 2 с потолка, -- корреляция не означает причинно-следственной связи

[grihanm.livejournal.com]

Ниже или выше этот аргумент рассматривается