11 великих ученых отвечают на вопросы о боге

[grihan]

Сабж

Например:


Сэр Гарольд Крото
нобелевский лауреат по химии
«Я атеист, и мне кажется, что большая часть ученых разделяют мое отношение к религии. Есть некоторые, которые верят в бога, но все-таки более 90% всех крупных исследователей — не религиозны. Мы применяем научные методы в своей повседневной жизни — я считаю, что это моя главная интеллектуальная задача. Не то чтобы я не нуждался в некоторой мистической составляющей — я просто-напросто ее не признаю. К тому же, верующие люди — крайне уязвимые создания. Они неразборчивы в своих убеждениях, такие люди могут добровольно принять за чистую монету древние убаюкивающие сказочки, о достоверности которых даже не приходится говорить. Они меня беспокоят, потому что многие из них — влиятельные люди, от их решений зависят судьбы миллионов. Отвечают ли они за свои дела? Сомнительно. Если они готовы поверить в такие небылицы, то возникает вполне резонный вопрос: как далеко они могут зайти в своей легкомысленной иррациональности? Не отразится ли эта прихоть на моей жизни?»

Также хочется отметить в списке Чомского, который подставил сам себя.

По наводке

Comments

[trurle.livejournal.com]

В данном случае Хомский прав - потому что не важно есть бог или нет, некоторые этические ценности мы принимаем без доказательств.

[grihanm.livejournal.com]

Oн говорит не о этических ценностях, а о каких-то идеалах. Происхождение и ценность большинства этических ценностей как раз понятна. Ценность же каких бы то ни было идеалов довольно сомнительна, а вред зачастую очевиден. Идеалы по многим характеристикам имхо ближе именно к религиозным верованиям, нежели к этическим ценностям.

[trurle.livejournal.com]

Происхождение и ценность большинства этических ценностей как раз понятна

Увы! Если Вы имеете в виду эволюционных психологов, то их рассуждения более всего похожи на шаманское битье в бубен.

[grihanm.livejournal.com]

Я не знаю какие именно утверждения э.психологов вы имеете в виду и происхождение какие именно э.ценностей не имеет по вашему объяснения. Поэтому спорить тяжело :)

[trurle.livejournal.com]

Я не знаю какие именно утверждения э.психологов вы имеете в виду

Вся эволюционная психология скопом является подгонкой под ответ, и недобросовестной впридачу.

[grihanm.livejournal.com]

Ваши познания в эволюционной психологии доставляют :))

[trurle.livejournal.com]

Для того что бы понять что в бочке не мед, а дерьмо, не надо есть все.

[grihanm.livejournal.com]

Если бы речь шла о философии я бы с вами согласился. Здесь же речь идёт об экспериментальном массиве, о довольно крупном дереве независимо подтверждённых данных (генетика, нейрофизиология итд). Естественно на таком дереве бывают и сухие ветки, а то и просто виртуальные, но вот так огульно кидаться "продажными девками" по отношению ко всему конечно некрасиво. Если бы я вас давно виртуально не знал - уже устроил бы срач :)

[trurle.livejournal.com]

Здесь же речь идёт об экспериментальном массиве, о довольно крупном дереве независимо подтверждённых данных (генетика, нейрофизиология итд).

Что, правда что ли? Все образцы "эволюционной психологии" которые мне встречались, были совершенно шарлатанскими рассуждениями.
Хотя бы потому что между парохиального альтруизма животных и этическими ценностями людей пролегает дистанция которую, увы, мне не доводилось видеть преодоленной.

[grihanm.livejournal.com]

Во первых мне кажется что понятие "парохиальный альтруизм" относится в первую очередь к хомо сапиенс, а не к другим животным. А во вторых - чем вас не устраивают, например, эксперименты с окситоцином и вазопрессином?

[trurle.livejournal.com]

Во первых мне кажется что понятие "парохиальный альтруизм" относится в первую очередь к хомо сапиенс, а не к другим животным

К гоминидам тоже относится.

А во вторых - чем вас не устраивают, например, эксперименты с окситоцином и вазопрессином?

Тем что методологически подобны доказательству нахождения ушей таракана в ногах.

Ну или скажем такой эксперимент: возьмем телевизор и подведем к его экрану магнит. Изображение исказится, мы узнали что функционирование телевизора зависит от электромагнетизма. Приблизило ли нас это к пониманию работы телевизора? Приблизило, но в крайне малой степени, вот и эксперименты с гормонами и нейролептикам столь же познавательны; люди же, делающие из экспериментов с нейролептиками и гормонами далеко идущие выводы, увы, помещают себя в категорию шарлатанов.

[grihanm.livejournal.com]

Мне кажется разговор можно прекратить. Я не понимаю о каких далеко-идущих выводах вы говорите и не понимаю что именно вы сравниваете с ушами у таракана. Биохимия вышеупомянутых гормонов емнип довольно хорошо изучена, конечно же в научпопе для хавающего пипла биохимические механизмы обсуждать нецелесообразно.

[trurle.livejournal.com]

Биохимия вышеупомянутых гормонов емнип довольно хорошо изучена

Довольно хорошо; и есть наблюдаемый факт, иньекции некоторых веществ меняют поведение людей. К сожалению, между этим фактом и сделанным Вами выше утверждением (http://grihanm.livejournal.com/336342.html?thread=3815382#t3815382) "происхождение и ценность большинства этических ценностей как раз понятна. " пролегает определенная дистанция. Которую Вы предпочитаете облыжно объявлять несуществующей. А она есть, эта дистанция, такие дела.

[grihanm.livejournal.com]

Попробуем построить простенькую цепочку.

1. Некое поведение даёт эволюционное преимущество
2. Поведение диктуется определённым соотношением веществ в крови
3. Синтез веществ контролируется генами
4. Гены могут развиваться и закрепляться известными эволюционными механизмами

Что именно в этой цепочке вам кажется шарлатанством?

[trurle.livejournal.com]

Поведение, в том числе и социальное, есть и животных, а у человека есть сознание и в нем, среди прочего, этические ценности, и еще целый набор представлений, управляющих поведением.

Утверждение же что содержимое сознания определяется гормональным и нейролептическим балансом представляется менее чем полным описанием человеческого поведения. В качестве самого просто опровержения можно предложить следующий наблюдаемый факт: за время существования цивилизации, примерно 10^5 лет, возникли, существовали и продолжают существовать весьма разнообразные варианты этических систем и социальных отношений, отрезок же времени в 10^5 лет явно на несколько порядкое меньше чем необходим для дарвиновской биологической эволюции.

Поэтому те исследователи биофизики и нейрофизиологии которые утверждают что они уже сейчас знают как функционирует сознание и всякого рода являения поверх сознания вроде этических ценностей - довольно нагло врут, как и положено шарлатанам. Оно, конечно, приятно для ЧСВ говорить что люди это moist robots и известно как их программировать - но в отсутствие убедительной демонстрации такого программирования создается впечатление что до понимания действия сознания этим шарлатанам так же далеко как алхимикам до трансмутации свинца в золото.

[grihanm.livejournal.com]

Этические ценности в сознании являются с большой вероятностью как минимум отчасти подстраиванием этого самого сознания к подсознательным установкам, которые диктуются в вышеприведённой схеме. Спросите у Стеллазина и у любого кто понимает хоть что-то в работе мозга. Почитайте Рамачандрана он не переубедит только верующего фанатика.

"отрезок же времени в 10^5 лет явно на несколько порядкое меньше чем необходим для дарвиновской биологической эволюции"

Вы не правы. Например расистский ген ASPM развился и распостранился в популяции в первуй очередь европейцев всего лишь за 6000 лет. Это естественно не единственный пример.
http://www.gnxp.com/blog/2005/09/this-is-bruce-lahns-brain-on-aspm-and.php

[farwideserenity.livejournal.com]

Простите, а что, отличия в "этических системах" между собирателями и аграриями Африки, Евразии, Америки и Австралии на протяжении последних 50 тыс. лет заставляли их диаметрально противоположным образом относиться к деторождению, взрослению детей, началу полового созревания у них, выбору супруга и обустройству семейного жилища, половому разделению труда, отношению к труду и т.д.?

Почему тогда антропология об этом ничего не знает?

[stas]

Как 2, так и 3 - гигантские упрощения. Особенно если речь идёт о уровне сложности человеческого мозга. 3 - это упрощение вроде заявления "человек состоит из молекул" и предположения, что на этом основании молекулярная физика способна адекватно описывать человеческое поведение, а 2 - это замена утверждения "в формировании поведения участвуют, в том числе, и --" в комбинации с утверждением "технический механизм формирования поведения включает ---" на утверждение "--- диктует поведение". Это всё равно, что утверждать, что автомобилем управляет бензин - нет бензина, автомобиль не едет, более того - каждый автомобиль регулярно направляется в места сосредоточения бензина, явно за инструкциями по дальнейшему поведению - ведь если прервать этот цикл, поведенческая деятельность автомобиля прекратится.

[(Anonymous)]

пункт 2 с потолка, -- корреляция не означает причинно-следственной связи

[farwideserenity.livejournal.com]

Скажите, а между этическими ценностями племён шимпазе (см. Hauser, "Moral Minds", de Waal, "Chimpanzee Politics", "Primates and Philosophers") и этическими ценностями современного человека есть непреодолимая дистанция?

[grihanm.livejournal.com]

Видали вот это? Он кажется ближе к вашей точке зрения.
http://www.ted.com/talks/view/lang/he//id/967

[grihanm.livejournal.com]

http://letidor.livejournal.com/167458.html

[trurle.livejournal.com]

простите, что именно в этом незатейливом научпопе доказывает предопределенность этических ценностей?

[grihanm.livejournal.com]

Это по поводу отличий шенкина от бнейбрака

[trurle.livejournal.com]

Я не вижу в тексте по ссылке естественно-научного объяснения отличия Шенкина от Бней-Брака. А Вы видите?