Атеизьму птс

[grihan]

Я уже рассказывал о своём скромненьком желании написать небольшой курс - лекций на 12 - об истории атеизма и развитии его идей, и возможно впоследствии собрать из них книжку. Некоторые соображения по этому поводу буду иногда выкладывать сюда.

Ну вот например: атеисты были и в древней Индии и в древней Греции. Хотя скорее всего не все, кого так называли, таковыми на самом деле являлись. В древней Греции, например, "атеист" было дразнилкой как "безбожник", причём под этим словом часто подразумевались неверящие в Греческих богов, Олимп и прочих Гераклов, а не в Бога вообще.

Или вот такая мысль: Достоевский устами своего героя как-то ляпнул, что мол "если Бога нет, то всё дозволено". На самом деле кмк правильно говорить наоборот: "если всё дозволено, то Бога нет". В таком виде эта фраза имеет смысл и именно в таком ключе, вероятно, мыслили такие атеисты как маркиз де Сад. Типа "Бог может быть или не быть, но если всё дозволено, тогда его точно нет".

Нужно будет посвятить целую лекцию/главу отрицательным страницам истории атеизма, от которых "неоатеисты-доккинзисты" как правило отмахиваются. Про совковое насаждение атеизма, про разных моральных уродов, которые оправдывали себя лозунгом "боганет", которых хватало, даже если их было гораздо меньше, чем уродов с лозунгом "богесть и он с нами".

В рамках повышения квалификации прочитал публичную переписку Умберто Эко и кардинала Мартини, вышедшей в книжке "Диалог о вере и неверии" (есть на флибусте, если кому). Кардинал выглядит... не то чтобы убого, но мысль от прочтения "у них реально заела тысячелетняя пластинка". Все его ответы на вопросы Эко упираются в "Бог, традиция, Бог, традиция", а его единственный вопрос к Эко, упирается в вышеупомянутую цитату из Федьки-каторжника. Эко неплох, я был удивлён в положительную сторону тем, что он очень к месту использовал (отчасти) биологические аргументы и ещё несколько пассажей про нравственность без Бога очень понравились. Несколько напрягло и удивило его незнакомство или непризнание аргумента "чайник Рассела". Ещё непонятно зачем Эко играл не на своей территории, пытаясь опровергнуть теолога теологическими доводами.

Ещё я давно обещал lkitross прокомментировать этот его замечательный текст. Думал написать что-то длинное, но так как придраться почти не к чему напишу вот что. На самом деле столкновения науки с религией, завершавшиеся в основном разгромом религии (как сказано в ссылке: отступлением на "запасные позиции") важны в первую очередь тем, что пошатнули авторитет религии. Сейчас происходит подкоп под последние бастионы и никакие запасные позиции могут не помочь. Религия станет окончательно не нужна, останется в заповедниках. Сейчас цепляются за какие-то трещащие по швам "моральные принципы", туманные и тоже стремительно устаревающие заявления из NOMA (ответ не на вопрос "как", а на вопрос "с какой целью" - с какой же?). То есть интересно обсудить вот что: будет-ли религия нужна в будущем, и если да то зачем? Если какая-то ниша для неё найдётся - нельзя-ли и под неё подкопаться?

Comments

[ygam.livejournal.com]

куда не пойди и сколько, человек остается под одной звездой, значит, мир намного больше, чем 6000 Равы

Собственно, из этого видно, что расстояния между звездами гораздо больше, чем размеры Земли.

[vasionok.livejournal.com]

Мне кажется, все эти разговоры о том, что религия скоро будет совсем не нужна, ведутся людьми, у которых в круге общения мало религиозных людей, и которые, соответсвенно, знают предмет понаслышке. Дело в том, что подавляющее большинство религиозных людей вовсе не стремятся доказать себе или другим, что религия нужна - не более, чем любители футбола стремятся доказать, что футбол нужен. Ну не ходят же те на футбол потому, что спорт полезен. И в кино не ходят потому, что кино нужно или верно. В церковь ходят аналогично: ходят потому что нравится.

А отвлекать внимание атеистов разговорами о существовании бога - это тоже себе стратегия выживания. Пока атеисты заняты окончательным "разгомом" религии, можно построить ещё сколько-то церквей.

[grihanm.livejournal.com]

Футбол нужен для развлечения. Примерно понятно, почему людям нравится футбол. Число футбольных фанатов - +/- константа, чего не скажешь о верующих/религиозных людях.

Религия была нужна много для чего. Сейчас её функции отмирают одна за другой. Она больше не источник сведений о мире, она прекращает быть источником морали. Остались социальная составляющая, возможно экономическая, и ещё наверняка что-то. Подо всё это ведутся подкопы, а если нет - стоит начать.

[profi.livejournal.com]

она прекращает быть источником морали

Источником? А что - была? Может быть правильнее сказать - проводником?

[sparrowj.livejournal.com]

-- Сейчас происходит подкоп под последние бастионы и никакие запасные позиции могут не помочь.

путаешь причину и следствие. многим людям нравится думать что бог есть. это такое свойство мозга - побочный эффект его социализационных способностей. нужность религии проистекает из наличия данного свойства. изчезнет свойство - изчезнет и надобность в религии. но я не вижу что это как-то предвидится в ближайшем будущем. в мировозрении религиозного человека никаких подкопов под последние бастионы не существует - все вечно и нерушимо (посмотри на дебаты атеистов с верующими - никакие убедительные доводы учоных никого не трогают - мы любим бога и ниипет).

[dimorlus.livejournal.com]

То есть интересно обсудить вот что: будет-ли религия нужна в будущем, и если да то зачем?

Да она и в прошлом-то не была нужна, но увы, есть.

[grihanm.livejournal.com]

В прошлом она казалась чем-то незаменимым как источник сведений о мире и морали.

[dimorlus.livejournal.com]

Что-то у меня по обоим аспектам большие сомнения, переходящие в уверенность, что и раньше она была только тормозом.

[konevin.livejournal.com]

Я как раз читаю Сборник статей по науке Королевского Института Англии основанного ещё Фарадеем.1995 Та про Нейроны,Формулу 1,Чувства растений,Поведение камня как живой материи...Министр Паблик Сервис и науки во вводной статье легко говорит о Боге и легко говорит фразу,которую я встречаю и у древних и у Хьума и у Ньютона...о том, что вера в Бога не отличается от веры учёного,к примеру в пульсары.
Прежде чем по детски наваливаться на Бога,вспомните начало Мастера и Маргариты где атеисту говорят что "человек смертен,причём внезапно смертен".
Бог довольно сложное понятие для понимания людей,далёких от основ знания.Наличие диплома говорит о правилах поведения в научном обществе,точто также и верующий на первых стадиях изучает лишь ритуал религии.
Религия ещё далека от ВЕРЫ и ТЕОЛОГИИ.Не смешите людей.

[profi.livejournal.com]

Вы спорите с атеистам, причем - в основном большевистского толка. Боюсь ни к автору постинга, ни к большинству его комментаторов это определение не применимо. Так что Вы спорите с пустотой. Впрочем, и аргументация Ваша - пустоватая. Не обессудьте.

[konevin.livejournal.com]

Точное попадание.Именно большевистского или пролетарского толку.Образование основано на вере но начинается оно и заканчивается в семье годам к семи.Все люди разные,но самая дикая разница лежит не в убеждениях а в том типе нервной системы,который мы унаследовали от предков. То есть РОД.Сравните арабского скакуна и ломовую лошадь.
Тем не менее Бог разлит везде,как сущность всего.
Иначе как объяснить что всё живое и неживое подчиняется каким то законам,образуя единое Целое? Само существование науки,развитой и выпущенной из лона Церкви,подтверждает существование этого Целого.Иначе как объяснить,что человек,в сущности животное,ничем не отличимое по сути своей от ломовой лошади или даже камня и цветка,способен создать идею самого Бога.Ведь именно эта идея была первой ещё до появления науки,которой времени то нет совсем.300 лет.хуле там.титаны.
То,что люди темны и безобразны(без ОБРАЗА ЕГО)-в том нет Его вины,ибо и вина и наука и понятия и сам Бог есть нечто такого размера и такого класса ПОРЯДОК,существующий только в голове в виде Духа.
Где находится Наука? В книгах? В языке? В мыщлении? Бог ведает.Но факт тот,что если завтра вирус сотрёт всех носителей сознания на Земле,оставив книги,лаборатории и посты атеистов...то наука,находящаяся в головах нескольких человек планеты(не поганых самолюбивых блоггеров)тоже сотрётся,но не факт что исчезнет то,чем она занималась.При этом надо понимать,что такая возможность никем не отрицается как Страшный Суд,но тем не менее именно эти некоторые имеют ВЕРУ в то,что и тогда,когда Бог сотрёт всю грязь с лица Земли,их умственные муки не пропадут даром. Случится ЧУДО-прилетят инопланетяне,или эволюция повторится и манускрипты найдут...Давид Ньюм наравне с Локке без шуток говорят о том,что даже собака имеет ВЕРУ как нечто природное и космическое,ибо она терпит любые побои и дрессировку, искренне веря в Порядок.
НО,БЛЯТЬ,НЕ ПРОЛЕТАРСКИЙ АТЕИСТ. Далеко ему до собаки,но не нам судить его,подлеца.Смирение-первый шаг к человеку,собака его уже сделала.

[konevin.livejournal.com]

http://konevin.livejournal.com/66855.html

[grihanm.livejournal.com]

Не кормите. :) Он хоть безобидный, но многословный

[jelnovar.livejournal.com]

Есть люди, которым религиозный образ жизни создает дущевный комфорт. Вопрос, за сколько дней на самом деле был сотворен мир тут вторичен. Я к этому отношусь с уважением, пока они не лезут к другим с нравоучениями или агрессией

[grihanm.livejournal.com]

"пока они не лезут к другим с нравоучениями или агрессией"

Боюсь, ключевое слово тут "пока" и рано или поздно - полезут.

[profi.livejournal.com]

ППКС. Проблема, как всегда, не в Б-ге, а в людях. Которые очень часто агрессивно проецируют свою низость вовне в форме навязывания тех или иных религиозных предписаний. Если бы последнего не было, я бы относился к религии намного лучше, чем к психоанализу.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

атеизм тоже создаёт душевный комфорт.

правда, иного рода.

он удовлетворят потребность троллинга.

[Алексей Орлов (from livejournal.com)]

Атеизм ли насаждали коммунисты?

[dimorlus.livejournal.com]

Нет, вариант язычества.

[grihanm.livejournal.com]

Я одно время тоже думал (вселд за "Доккинзистами"), что они просто освобождали место для "коммунистической религии", о которой тут уже в коментах написали. Интерпретировали Маркса таким образом. Более того, Сталин в какой-то момент понял, что религия ему не враг, а может и наоборот, и прекратил гонения на церковь.

Однако, не следует забывать, что после революции многие люди на местах именно что пытались насильственно внедрять атеизм. Все эти общества безбожников, издевательства над верующими, осквернения зданий и прочие прелести - всё имело целью насаждение атеизма. Совершенно тот же паттерн, что и в насаждении религий. Чтобы от этого отмыться придётся это признать.

У насаждения атеизма есть одно важное отличие от насаждения религии - религии обычно диктуют своё насаждение, поощряют распостранение вплоть до насильственного, а атеизм - нет. Это одно из главных отличий атеизма от религий и его моральное преимущество. Но оно не оправдывает тех ублюдков.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Примерно как если бы Ленин написал бы курс лекций про историю коммунизма.

Для атеистического междусобойчика сойдёт (Доккинза же хавают).

прозрачный кристалл

[lkitross.livejournal.com]

У меня есть знакомый, вполне развитый и умный человек, разносторонних дарований, у которого сразу зажигается в глазах злость от слова «философия». Ненавидит философию, так как науке она не нужна. Я ему уже и философские лекции Шредингера показывал, и замечания других ученых, что философия им помогла, нет стоит на своем. Притом верно, что и философия, которая когда-то считалась вершиной мудрости, была так сказать «разгромлена». Многое оказалось наивным, смешным, даже мешавшим прогрессу. Другое же было выведено из области философского исследования и передано собственно науке.
Я думаю, однако, что область мышления, которая занимается вопросами вне области науки, останется. Например, вопрос, какое значение имеют научные результаты? Есть ли области недостижимые для научного метода? Есть ли вообще границы познания? Роль человека в мире? Основы морали? И многое другое.
Если признать право на существовании философии, то вполне возможно, что и религиозная философия будет существовать и далее. Ведь по вопросам, не имеющим точного разрешения, всегда будут разные мнения. Да, за последние 200 лет значение религии упало, она трансформировалась, как и философия. Называть это можно разгромом или очищением – дело совести каждого. Религиозная философия будет предлагать свои варианты ответов на вопросы, которые кому-то подойдут, а кому-то – нет.
Если будет религиозная философия, скорее всего, будет и религия, даже организованная и традиционная, хотя изменения будут идти и далее. На самом деле, религия изменялась всегда, только в разные периоды по-разному.
Какова, например, цель всего бытия, если она есть? Религия, как я её знаю, предполагает цель Мира, притом эта цель позитивная, в смысле, что все придет к чему-то хорошему. Это может поддержать человечество в трудные минуты, дать оптимизм для борьбы. Частные лица при этом получают дополнительную мотивацию для морального поведения, так как борется не за себя, а за весь Мир, ибо моральное поведение подвигает весь Мир к его цели.
Очевидно, что может помочь и в размышлениях о природе морали. Каков в самом общем виде источник морального чувства? Иными словами, только ли это инстинкт и расчет, или что-то более?
Какова роль разумных существ в Мире, прежде всего человечества? Просто продукт развития материи или ему уготована какая-то дополнительная роль?
Я думаю, что с последовательным отделением религии и государства, а также с последовательным установлением терпимости а ля Моисей Мендельсон, вражда религий между собой и вражда атеизма и религии практически прекратится, и "человечество будет смотреть на солнце сквозь прозрачный кристалл" (с).

Re: прозрачный кристалл

[dimorlus.livejournal.com]

у которого сразу зажигается в глазах злость от слова «философия». Ненавидит философию, так как науке она не нужна.

Полностью согласен с вашим знакомым. Ученый может заниматься философией, религией, астрологией, или еще какими мистическими практиками, и мы знаем множество примеров того, но пока он в своих занятиях наукой использует научный метод (или кто-то другой применяет его к тому что он наработал), это остается наукой, во что бы конкретный человек ни верил.

Я думаю, однако, что область мышления, которая занимается вопросами вне области науки, останется.

Ну конечно, останется. И религия вряд ли исчезнет в обозримом будущем. Просто это все надо держать так, чтобы оно не лезло изо всех щелей, от школы до часов работы магазинов и содержимого их полок.

Re: прозрачный кристалл

[grihanm.livejournal.com]

И перекуют мечи на орала, и возляжет лев с ягнёнком...

Re: прозрачный кристалл

[zlata-gl.livejournal.com]

Если признать право на существовании философии,
ИМХО, философией имеют право заниматься Эйнштейн и Бор, Шредингер и Вайнберг, Хокинг и Пенроуз, а не всякие "гуманитарии", не знающие физики.

область мышления, которая занимается вопросами вне области науки, останется. Роль человека в мире? Основы морали?
Главное - не забывать, что в этой области никто ничего не может доказать другим.

Религиозная философия будет предлагать свои варианты ответов на вопросы, которые кому-то подойдут, а кому-то – нет.
А как же - светлое загробное будущее ? Какими словами надо молиться и в какие дни поститься - чтоб его достичь ?
А болезни - они от микробов или от грехов ?

Если будет религиозная философия, скорее всего, будет и религия, даже организованная и традиционная,
Организованная и традиционная религия не занимается философией. А занимается кашированием кастрюль.
Посмотрите, что обсуждается на религиозных сайтах. "Где найти магазин в Мюнхене с хабадным кашрутом ?"
Единицы - задумываются о философских вопросах. Истеблишмент (независимо от национальности и вероисповедания) делает все для того, чтобы у паствы не оставалось ни сил, ни времени на такие раздумья. А коллективная хоровая молитва очень способствует самостоятельному мЫшленью.

К тому же практически запрещено читать мнения авторитетов других религий.
Вчера знакомая рассказала историю. Когда-то ее будущий зять учился в "вязаной" ешиве и жил в интернате. "Разумеется", начальство проверяло тумбочки мальчиков. И вот, у этого 12 летнего парня нашли Библию. С "Новым заветом". Был большой скандал. Больше, чем если бы нашли порножурнал.

Религия, как я её знаю
Великолепная формулировка !
Собственно, в этом корень моих с Вами разногласий. Ибо я говорю о "религии, как ее знают реальные авторитетные попы, раввины и аятоллы".
Аналогично - с коммунизмом. Коммунизм Ефремова и Стругацких - или реальный СССР ?
Кстати, что говорит религия, "как Вы ее понимаете", - о белой курице (http://machanaim.livejournal.com/907719.html) ?

Называть это можно разгромом или очищением – дело совести каждого.
Некоторые уже "доочищали" социализм от культа личности и "довозвращались" к ленинским нормам партийной жизни. А ведь полвека назад - мы (наши родители) в это верили.
ИМХО, ситуация похожа. В этой ванночке нет ребенка, только вода.

Я думаю, что с последовательным отделением религии и государства
Пока что религия в лице авторитетных равов и их паствы - категорически против отделения. Она использует все способы для сохранения и расширения ГОСУДАРСТВЕННОГО навязывания соблюдения всем гражданам.

Частные лица при этом получают дополнительную мотивацию для морального поведения, так как борется не за себя, а за весь Мир
Иногда - для морального поведения. Гораздо чаще - для джихада и для уверенности в своем праве диктовать другим. И для изобретения "галахи, по которой можно не платить зарплату".
Я думаю, что если человек склонен к моральному поведению, то справится и без религии. А вот если склонен к обратному, то может найти в религии очень удобные оправдания.
Кстати, большевики тоже боролись за весь Мир. За счастье всех народов.