Атеизьму птс
Oct. 15th, 2014 11:44 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanЯ уже рассказывал о своём скромненьком желании написать небольшой курс - лекций на 12 - об истории атеизма и развитии его идей, и возможно впоследствии собрать из них книжку. Некоторые соображения по этому поводу буду иногда выкладывать сюда.
Ну вот например: атеисты были и в древней Индии и в древней Греции. Хотя скорее всего не все, кого так называли, таковыми на самом деле являлись. В древней Греции, например, "атеист" было дразнилкой как "безбожник", причём под этим словом часто подразумевались неверящие в Греческих богов, Олимп и прочих Гераклов, а не в Бога вообще.
Или вот такая мысль: Достоевский устами своего героя как-то ляпнул, что мол "если Бога нет, то всё дозволено". На самом деле кмк правильно говорить наоборот: "если всё дозволено, то Бога нет". В таком виде эта фраза имеет смысл и именно в таком ключе, вероятно, мыслили такие атеисты как маркиз де Сад. Типа "Бог может быть или не быть, но если всё дозволено, тогда его точно нет".
Нужно будет посвятить целую лекцию/главу отрицательным страницам истории атеизма, от которых "неоатеисты-доккинзисты" как правило отмахиваются. Про совковое насаждение атеизма, про разных моральных уродов, которые оправдывали себя лозунгом "боганет", которых хватало, даже если их было гораздо меньше, чем уродов с лозунгом "богесть и он с нами".
В рамках повышения квалификации прочитал публичную переписку Умберто Эко и кардинала Мартини, вышедшей в книжке "Диалог о вере и неверии" (есть на флибусте, если кому). Кардинал выглядит... не то чтобы убого, но мысль от прочтения "у них реально заела тысячелетняя пластинка". Все его ответы на вопросы Эко упираются в "Бог, традиция, Бог, традиция", а его единственный вопрос к Эко, упирается в вышеупомянутую цитату из Федьки-каторжника. Эко неплох, я был удивлён в положительную сторону тем, что он очень к месту использовал (отчасти) биологические аргументы и ещё несколько пассажей про нравственность без Бога очень понравились. Несколько напрягло и удивило его незнакомство или непризнание аргумента "чайник Рассела". Ещё непонятно зачем Эко играл не на своей территории, пытаясь опровергнуть теолога теологическими доводами.
Ещё я давно обещал![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
lkitross прокомментировать этот его замечательный текст. Думал написать что-то длинное, но так как придраться почти не к чему напишу вот что. На самом деле столкновения науки с религией, завершавшиеся в основном разгромом религии (как сказано в ссылке: отступлением на "запасные позиции") важны в первую очередь тем, что пошатнули авторитет религии. Сейчас происходит подкоп под последние бастионы и никакие запасные позиции могут не помочь. Религия станет окончательно не нужна, останется в заповедниках. Сейчас цепляются за какие-то трещащие по швам "моральные принципы", туманные и тоже стремительно устаревающие заявления из NOMA (ответ не на вопрос "как", а на вопрос "с какой целью" - с какой же?). То есть интересно обсудить вот что: будет-ли религия нужна в будущем, и если да то зачем? Если какая-то ниша для неё найдётся - нельзя-ли и под неё подкопаться?
Ну вот например: атеисты были и в древней Индии и в древней Греции. Хотя скорее всего не все, кого так называли, таковыми на самом деле являлись. В древней Греции, например, "атеист" было дразнилкой как "безбожник", причём под этим словом часто подразумевались неверящие в Греческих богов, Олимп и прочих Гераклов, а не в Бога вообще.
Или вот такая мысль: Достоевский устами своего героя как-то ляпнул, что мол "если Бога нет, то всё дозволено". На самом деле кмк правильно говорить наоборот: "если всё дозволено, то Бога нет". В таком виде эта фраза имеет смысл и именно в таком ключе, вероятно, мыслили такие атеисты как маркиз де Сад. Типа "Бог может быть или не быть, но если всё дозволено, тогда его точно нет".
Нужно будет посвятить целую лекцию/главу отрицательным страницам истории атеизма, от которых "неоатеисты-доккинзисты" как правило отмахиваются. Про совковое насаждение атеизма, про разных моральных уродов, которые оправдывали себя лозунгом "боганет", которых хватало, даже если их было гораздо меньше, чем уродов с лозунгом "богесть и он с нами".
В рамках повышения квалификации прочитал публичную переписку Умберто Эко и кардинала Мартини, вышедшей в книжке "Диалог о вере и неверии" (есть на флибусте, если кому). Кардинал выглядит... не то чтобы убого, но мысль от прочтения "у них реально заела тысячелетняя пластинка". Все его ответы на вопросы Эко упираются в "Бог, традиция, Бог, традиция", а его единственный вопрос к Эко, упирается в вышеупомянутую цитату из Федьки-каторжника. Эко неплох, я был удивлён в положительную сторону тем, что он очень к месту использовал (отчасти) биологические аргументы и ещё несколько пассажей про нравственность без Бога очень понравились. Несколько напрягло и удивило его незнакомство или непризнание аргумента "чайник Рассела". Ещё непонятно зачем Эко играл не на своей территории, пытаясь опровергнуть теолога теологическими доводами.
Ещё я давно обещал
lkitross прокомментировать этот его замечательный текст. Думал написать что-то длинное, но так как придраться почти не к чему напишу вот что. На самом деле столкновения науки с религией, завершавшиеся в основном разгромом религии (как сказано в ссылке: отступлением на "запасные позиции") важны в первую очередь тем, что пошатнули авторитет религии. Сейчас происходит подкоп под последние бастионы и никакие запасные позиции могут не помочь. Религия станет окончательно не нужна, останется в заповедниках. Сейчас цепляются за какие-то трещащие по швам "моральные принципы", туманные и тоже стремительно устаревающие заявления из NOMA (ответ не на вопрос "как", а на вопрос "с какой целью" - с какой же?). То есть интересно обсудить вот что: будет-ли религия нужна в будущем, и если да то зачем? Если какая-то ниша для неё найдётся - нельзя-ли и под неё подкопаться?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: прозрачный кристалл
Date: 2014-10-17 07:41 am (UTC)ИМХО, философией имеют право заниматься Эйнштейн и Бор, Шредингер и Вайнберг, Хокинг и Пенроуз, а не всякие "гуманитарии", не знающие физики.
область мышления, которая занимается вопросами вне области науки, останется. Роль человека в мире? Основы морали?
Главное - не забывать, что в этой области никто ничего не может доказать другим.
Религиозная философия будет предлагать свои варианты ответов на вопросы, которые кому-то подойдут, а кому-то – нет.
А как же - светлое загробное будущее ? Какими словами надо молиться и в какие дни поститься - чтоб его достичь ?
А болезни - они от микробов или от грехов ?
Если будет религиозная философия, скорее всего, будет и религия, даже организованная и традиционная,
Организованная и традиционная религия не занимается философией. А занимается кашированием кастрюль.
Посмотрите, что обсуждается на религиозных сайтах. "Где найти магазин в Мюнхене с хабадным кашрутом ?"
Единицы - задумываются о философских вопросах. Истеблишмент (независимо от национальности и вероисповедания) делает все для того, чтобы у паствы не оставалось ни сил, ни времени на такие раздумья. А коллективная хоровая молитва очень способствует самостоятельному мЫшленью.
К тому же практически запрещено читать мнения авторитетов других религий.
Вчера знакомая рассказала историю. Когда-то ее будущий зять учился в "вязаной" ешиве и жил в интернате. "Разумеется", начальство проверяло тумбочки мальчиков. И вот, у этого 12 летнего парня нашли Библию. С "Новым заветом". Был большой скандал. Больше, чем если бы нашли порножурнал.
Религия, как я её знаю
Великолепная формулировка !
Собственно, в этом корень моих с Вами разногласий. Ибо я говорю о "религии, как ее знают реальные авторитетные попы, раввины и аятоллы".
Аналогично - с коммунизмом. Коммунизм Ефремова и Стругацких - или реальный СССР ?
Кстати, что говорит религия, "как Вы ее понимаете", - о белой курице (http://machanaim.livejournal.com/907719.html) ?
Называть это можно разгромом или очищением – дело совести каждого.
Некоторые уже "доочищали" социализм от культа личности и "довозвращались" к ленинским нормам партийной жизни. А ведь полвека назад - мы (наши родители) в это верили.
ИМХО, ситуация похожа. В этой ванночке нет ребенка, только вода.
Я думаю, что с последовательным отделением религии и государства
Пока что религия в лице авторитетных равов и их паствы - категорически против отделения. Она использует все способы для сохранения и расширения ГОСУДАРСТВЕННОГО навязывания соблюдения всем гражданам.
Частные лица при этом получают дополнительную мотивацию для морального поведения, так как борется не за себя, а за весь Мир
Иногда - для морального поведения. Гораздо чаще - для джихада и для уверенности в своем праве диктовать другим. И для изобретения "галахи, по которой можно не платить зарплату".
Я думаю, что если человек склонен к моральному поведению, то справится и без религии. А вот если склонен к обратному, то может найти в религии очень удобные оправдания.
Кстати, большевики тоже боролись за весь Мир. За счастье всех народов.
Re: прозрачный кристалл
Date: 2014-10-17 07:47 am (UTC)Re: прозрачный кристалл
Date: 2014-10-17 09:32 am (UTC)"Религия как Вы ее знаете существенно отличается от религии как ее знают авторитетные современные ортодоксальные раввины всех "массовых" течений (литваки, хасиды, Овадья, даже вязаные кипы)"
??
Кстати, коммунизм, как я его знаю, существенно отличается от учения "Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина-Брежнева-Мао".
Re: прозрачный кристалл
Date: 2014-10-17 09:39 am (UTC)Re: прозрачный кристалл
Date: 2014-10-17 10:51 am (UTC)Нельзя ли в порядке исключения - хоть одну ссылку ?
Я слышала от Вас, что "большинство не всегда право". Я с этим согласна. Но это не ответ на мой вопрос.
Мой вопрос: признаете ли Вы СУЩЕСТВОВАНИЕ очень серьезных разногласий между Вами и большинством "ортодоксальных авторитетов" ?