Атеизьму птс

[grihan]

Я уже рассказывал о своём скромненьком желании написать небольшой курс - лекций на 12 - об истории атеизма и развитии его идей, и возможно впоследствии собрать из них книжку. Некоторые соображения по этому поводу буду иногда выкладывать сюда.

Ну вот например: атеисты были и в древней Индии и в древней Греции. Хотя скорее всего не все, кого так называли, таковыми на самом деле являлись. В древней Греции, например, "атеист" было дразнилкой как "безбожник", причём под этим словом часто подразумевались неверящие в Греческих богов, Олимп и прочих Гераклов, а не в Бога вообще.

Или вот такая мысль: Достоевский устами своего героя как-то ляпнул, что мол "если Бога нет, то всё дозволено". На самом деле кмк правильно говорить наоборот: "если всё дозволено, то Бога нет". В таком виде эта фраза имеет смысл и именно в таком ключе, вероятно, мыслили такие атеисты как маркиз де Сад. Типа "Бог может быть или не быть, но если всё дозволено, тогда его точно нет".

Нужно будет посвятить целую лекцию/главу отрицательным страницам истории атеизма, от которых "неоатеисты-доккинзисты" как правило отмахиваются. Про совковое насаждение атеизма, про разных моральных уродов, которые оправдывали себя лозунгом "боганет", которых хватало, даже если их было гораздо меньше, чем уродов с лозунгом "богесть и он с нами".

В рамках повышения квалификации прочитал публичную переписку Умберто Эко и кардинала Мартини, вышедшей в книжке "Диалог о вере и неверии" (есть на флибусте, если кому). Кардинал выглядит... не то чтобы убого, но мысль от прочтения "у них реально заела тысячелетняя пластинка". Все его ответы на вопросы Эко упираются в "Бог, традиция, Бог, традиция", а его единственный вопрос к Эко, упирается в вышеупомянутую цитату из Федьки-каторжника. Эко неплох, я был удивлён в положительную сторону тем, что он очень к месту использовал (отчасти) биологические аргументы и ещё несколько пассажей про нравственность без Бога очень понравились. Несколько напрягло и удивило его незнакомство или непризнание аргумента "чайник Рассела". Ещё непонятно зачем Эко играл не на своей территории, пытаясь опровергнуть теолога теологическими доводами.

Ещё я давно обещал lkitross прокомментировать этот его замечательный текст. Думал написать что-то длинное, но так как придраться почти не к чему напишу вот что. На самом деле столкновения науки с религией, завершавшиеся в основном разгромом религии (как сказано в ссылке: отступлением на "запасные позиции") важны в первую очередь тем, что пошатнули авторитет религии. Сейчас происходит подкоп под последние бастионы и никакие запасные позиции могут не помочь. Религия станет окончательно не нужна, останется в заповедниках. Сейчас цепляются за какие-то трещащие по швам "моральные принципы", туманные и тоже стремительно устаревающие заявления из NOMA (ответ не на вопрос "как", а на вопрос "с какой целью" - с какой же?). То есть интересно обсудить вот что: будет-ли религия нужна в будущем, и если да то зачем? Если какая-то ниша для неё найдётся - нельзя-ли и под неё подкопаться?

Comments

[grihanm.livejournal.com]

Я одно время тоже думал (вселд за "Доккинзистами"), что они просто освобождали место для "коммунистической религии", о которой тут уже в коментах написали. Интерпретировали Маркса таким образом. Более того, Сталин в какой-то момент понял, что религия ему не враг, а может и наоборот, и прекратил гонения на церковь.

Однако, не следует забывать, что после революции многие люди на местах именно что пытались насильственно внедрять атеизм. Все эти общества безбожников, издевательства над верующими, осквернения зданий и прочие прелести - всё имело целью насаждение атеизма. Совершенно тот же паттерн, что и в насаждении религий. Чтобы от этого отмыться придётся это признать.

У насаждения атеизма есть одно важное отличие от насаждения религии - религии обычно диктуют своё насаждение, поощряют распостранение вплоть до насильственного, а атеизм - нет. Это одно из главных отличий атеизма от религий и его моральное преимущество. Но оно не оправдывает тех ублюдков.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

религии обычно диктуют своё насаждение, поощряют распостранение вплоть до насильственного, а атеизм - нет.

Священников не убивали, церкви не взрывали, церковные святыни не воровали, верующих не сажали.

[grihanm.livejournal.com]

Это не имманентное свойство атеизма. Это примеры преступлений отдельных атеистов.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Это имманентное свойство атеизма (насколько мы можем наблюдать его юную историю).

Это никакие не отдельные атеисты, а государственная атеистическая политика.

Атеисты в цивилизованных странах а) боятся присесть в тюрьму за призывы к убийству б) видят, что мейнстрим на их стороне, так что нет нужды в крайних мерах.

А коммунисты могли себе позволить не сдерживать естественный атеистический порыв.

[grihanm.livejournal.com]

Вас конечно не затруднит процитировать святую атеистическую книгу, в которой говорится, что атеизм следует навязывать верующим людям.

И конечно только крайне невежественный человек может назвать историю атеизма "юной".

Остальное даже комментировать не стоит.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Ну давайте поговорим об этом.

Кто были первые массовые атеисты по вашему исследованию?
В каком веке они появились?

[grihanm.livejournal.com]

Педевикия в помощь и дальше по ссылкам.

Это никакие не отдельные атеисты, а государственная ат

[zlata-gl.livejournal.com]

Это не АТЕИСТИЧЕСКАЯ политика, а новая религия, столь же нетерпимая, как ее предшественники, от которых она нахваталась - христианство и иудаизм. (http://zlata-gl.livejournal.com/41516.html)

Сталин вырос в православии и учился в семинарии. Троцкий - в местечковом иудаизме.
Большевики уничтожали церковь ровно так же, как христиане Римской империи - языческие храмы.

Атеизм - это в Европе (со времен Лукреция и Эпикура), а не то, что было в СССР.
Большевизм не был атеизмом ровно так же, как не был "диктатурой пролетариата", а был диктатурой НКВД и бюрократической верхушки.

Re: Это никакие не отдельные атеисты, а государственная

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Атеизм это тоже религия (все атрибуты в наличии). Так что никакого противоречия.

>>Атеизм - это в Европе (со времен Лукреция и Эпикура)<<

С какого перепуга вы Лукреция записываете в атеисты?
Он не отрицал существования богов и, на минуточку, сформулировал христианский принцип свободы воли.

Материализм - не равно атеизм (это ваши личные совковые ассоциации). Для древних греков боги были материальны - они были такими же объектами материального мира как люди.

Эпикур тоже отводил богам важное место в своей онтологии.

(Здесь мне впору взмолиться: Боже, пошли мне ХОТЬ ОДНОГО умного атеиста в собеседники. Почему все они, когда заходит речь об их атеистических верованиях, превращаются в араба-кочевника времён Махмуда?)

Re: Это никакие не отдельные атеисты, а государственная

[zlata-gl.livejournal.com]

Атеизм - не религия.
И никаких атрибутов в наличии нет.
Никого не наказывают, никто не молится иконам, и статуям. И не повторяют хором молитвы по тыще раз для зомбирования. И не сжигают на кострах еретиков.
Большевизм - таки да, религия.

Лукреция я читала.
Он атеист. Он еще очень мало знает о природе, но ищет правдоподобные объяснения физическим явлениям. Иногда - удачно, иногда - нет.
Но всегда - без помощи богов.

"Боже, пошли мне ХОТЬ ОДНОГО умного атеиста в собеседники"

Атеист не может быть ДЛЯ ВАС умным.
Вы же - боговер. А значит те, кто не верят, - дураки. По определению.
Вы пытаетесь "брать на понт", думая, что люди НЕ читали Лукреция.
Эпикура - тоже найду и прочту. Наверняка - врете.
Читайте Рассела хотя бы. Вместо советских большевиков.

Re: Это никакие не отдельные атеисты, а государственная

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Лукреция я читала.
Он атеист. Он еще очень мало знает о природе, но ищет правдоподобные объяснения физическим явлениям. Иногда - удачно, иногда - нет.
Но всегда - без помощи богов.<<

Этот бредовый вывод вы делаете от того, что (вслед за 99% ваших единоверцев) отождествляете атеизм и науку.

>>Большевизм - таки да, религия.<<

Они объясняют физические явления с использованием богов?

[dimorlus.livejournal.com]

Этот бредовый вывод вы делаете от того, что (вслед за 99% ваших единоверцев) отождествляете атеизм и науку.


Наука - подмножество атеизма. При этом, занимающийся наукой - не обязательно атеист, а атеист, уж конечно, не обязательно ученый. Наука - это метод (не включающий в себя божественный промысел). Атеизм - это неверие в бога.

Они объясняют физические явления с использованием богов?

Нет, они занимаются другим мракобесием, объясняют их с использованием текстов основоположников. С физикой им, правда, не очень дали развернуться, надо было бомбу делать, а вот по другим наукам потоптались знатно, особенно генетике досталось.

после революции многие люди на местах именно что пыта

[zlata-gl.livejournal.com]

Они внедряли именно что НЕ атеизм, а новый культ.
Всякие "октябрины" и "октябрятские звездочки".
Они сносили СТАРЫЕ храмы и строили - свои.
Всякие "красные уголки" с портретом Ленина (позже - Сталина) вместо иконы.
У них не было креативных способностей, поэтому они могли только заменять одни иконы другими.

Не забывайте, что церковь выступила на стороне свергнутых помещиков и буржуев.
То есть борьба с церковью была частью Гражданской войны.
Если БЫ (вдруг) церковь поддержала бы коммунизм (как было в раннем христианстве) - возможно, большевики нашли бы с ней общий язык.
Кстати, похожее явление (дружба церкви с левыми повстанцами) - существует в Латинской Америке.

Re: после революции многие люди на местах именно что пы

[grihanm.livejournal.com]

Они внедряли в первую очередь атеизм. Точка.

Сталин, решив прекратить гонения на церковь, очень быстро с соответствующими попами договорился.

Нет ничего страшного в том, чтобы признать, что и среди атеистов встречались моральные уроды.