Атеизьму птс
Oct. 15th, 2014 11:44 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanЯ уже рассказывал о своём скромненьком желании написать небольшой курс - лекций на 12 - об истории атеизма и развитии его идей, и возможно впоследствии собрать из них книжку. Некоторые соображения по этому поводу буду иногда выкладывать сюда.
Ну вот например: атеисты были и в древней Индии и в древней Греции. Хотя скорее всего не все, кого так называли, таковыми на самом деле являлись. В древней Греции, например, "атеист" было дразнилкой как "безбожник", причём под этим словом часто подразумевались неверящие в Греческих богов, Олимп и прочих Гераклов, а не в Бога вообще.
Или вот такая мысль: Достоевский устами своего героя как-то ляпнул, что мол "если Бога нет, то всё дозволено". На самом деле кмк правильно говорить наоборот: "если всё дозволено, то Бога нет". В таком виде эта фраза имеет смысл и именно в таком ключе, вероятно, мыслили такие атеисты как маркиз де Сад. Типа "Бог может быть или не быть, но если всё дозволено, тогда его точно нет".
Нужно будет посвятить целую лекцию/главу отрицательным страницам истории атеизма, от которых "неоатеисты-доккинзисты" как правило отмахиваются. Про совковое насаждение атеизма, про разных моральных уродов, которые оправдывали себя лозунгом "боганет", которых хватало, даже если их было гораздо меньше, чем уродов с лозунгом "богесть и он с нами".
В рамках повышения квалификации прочитал публичную переписку Умберто Эко и кардинала Мартини, вышедшей в книжке "Диалог о вере и неверии" (есть на флибусте, если кому). Кардинал выглядит... не то чтобы убого, но мысль от прочтения "у них реально заела тысячелетняя пластинка". Все его ответы на вопросы Эко упираются в "Бог, традиция, Бог, традиция", а его единственный вопрос к Эко, упирается в вышеупомянутую цитату из Федьки-каторжника. Эко неплох, я был удивлён в положительную сторону тем, что он очень к месту использовал (отчасти) биологические аргументы и ещё несколько пассажей про нравственность без Бога очень понравились. Несколько напрягло и удивило его незнакомство или непризнание аргумента "чайник Рассела". Ещё непонятно зачем Эко играл не на своей территории, пытаясь опровергнуть теолога теологическими доводами.
Ещё я давно обещал![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
lkitross прокомментировать этот его замечательный текст. Думал написать что-то длинное, но так как придраться почти не к чему напишу вот что. На самом деле столкновения науки с религией, завершавшиеся в основном разгромом религии (как сказано в ссылке: отступлением на "запасные позиции") важны в первую очередь тем, что пошатнули авторитет религии. Сейчас происходит подкоп под последние бастионы и никакие запасные позиции могут не помочь. Религия станет окончательно не нужна, останется в заповедниках. Сейчас цепляются за какие-то трещащие по швам "моральные принципы", туманные и тоже стремительно устаревающие заявления из NOMA (ответ не на вопрос "как", а на вопрос "с какой целью" - с какой же?). То есть интересно обсудить вот что: будет-ли религия нужна в будущем, и если да то зачем? Если какая-то ниша для неё найдётся - нельзя-ли и под неё подкопаться?
Ну вот например: атеисты были и в древней Индии и в древней Греции. Хотя скорее всего не все, кого так называли, таковыми на самом деле являлись. В древней Греции, например, "атеист" было дразнилкой как "безбожник", причём под этим словом часто подразумевались неверящие в Греческих богов, Олимп и прочих Гераклов, а не в Бога вообще.
Или вот такая мысль: Достоевский устами своего героя как-то ляпнул, что мол "если Бога нет, то всё дозволено". На самом деле кмк правильно говорить наоборот: "если всё дозволено, то Бога нет". В таком виде эта фраза имеет смысл и именно в таком ключе, вероятно, мыслили такие атеисты как маркиз де Сад. Типа "Бог может быть или не быть, но если всё дозволено, тогда его точно нет".
Нужно будет посвятить целую лекцию/главу отрицательным страницам истории атеизма, от которых "неоатеисты-доккинзисты" как правило отмахиваются. Про совковое насаждение атеизма, про разных моральных уродов, которые оправдывали себя лозунгом "боганет", которых хватало, даже если их было гораздо меньше, чем уродов с лозунгом "богесть и он с нами".
В рамках повышения квалификации прочитал публичную переписку Умберто Эко и кардинала Мартини, вышедшей в книжке "Диалог о вере и неверии" (есть на флибусте, если кому). Кардинал выглядит... не то чтобы убого, но мысль от прочтения "у них реально заела тысячелетняя пластинка". Все его ответы на вопросы Эко упираются в "Бог, традиция, Бог, традиция", а его единственный вопрос к Эко, упирается в вышеупомянутую цитату из Федьки-каторжника. Эко неплох, я был удивлён в положительную сторону тем, что он очень к месту использовал (отчасти) биологические аргументы и ещё несколько пассажей про нравственность без Бога очень понравились. Несколько напрягло и удивило его незнакомство или непризнание аргумента "чайник Рассела". Ещё непонятно зачем Эко играл не на своей территории, пытаясь опровергнуть теолога теологическими доводами.
Ещё я давно обещал
lkitross прокомментировать этот его замечательный текст. Думал написать что-то длинное, но так как придраться почти не к чему напишу вот что. На самом деле столкновения науки с религией, завершавшиеся в основном разгромом религии (как сказано в ссылке: отступлением на "запасные позиции") важны в первую очередь тем, что пошатнули авторитет религии. Сейчас происходит подкоп под последние бастионы и никакие запасные позиции могут не помочь. Религия станет окончательно не нужна, останется в заповедниках. Сейчас цепляются за какие-то трещащие по швам "моральные принципы", туманные и тоже стремительно устаревающие заявления из NOMA (ответ не на вопрос "как", а на вопрос "с какой целью" - с какой же?). То есть интересно обсудить вот что: будет-ли религия нужна в будущем, и если да то зачем? Если какая-то ниша для неё найдётся - нельзя-ли и под неё подкопаться?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Это никакие не отдельные атеисты, а государственная
Date: 2014-10-17 09:30 am (UTC)>>Атеизм - это в Европе (со времен Лукреция и Эпикура)<<
С какого перепуга вы Лукреция записываете в атеисты?
Он не отрицал существования богов и, на минуточку, сформулировал христианский принцип свободы воли.
Материализм - не равно атеизм (это ваши личные совковые ассоциации). Для древних греков боги были материальны - они были такими же объектами материального мира как люди.
Эпикур тоже отводил богам важное место в своей онтологии.
(Здесь мне впору взмолиться: Боже, пошли мне ХОТЬ ОДНОГО умного атеиста в собеседники. Почему все они, когда заходит речь об их атеистических верованиях, превращаются в араба-кочевника времён Махмуда?)
Re: Это никакие не отдельные атеисты, а государственная
Date: 2014-10-17 02:38 pm (UTC)И никаких атрибутов в наличии нет.
Никого не наказывают, никто не молится иконам, и статуям. И не повторяют хором молитвы по тыще раз для зомбирования. И не сжигают на кострах еретиков.
Большевизм - таки да, религия.
Лукреция я читала.
Он атеист. Он еще очень мало знает о природе, но ищет правдоподобные объяснения физическим явлениям. Иногда - удачно, иногда - нет.
Но всегда - без помощи богов.
"Боже, пошли мне ХОТЬ ОДНОГО умного атеиста в собеседники"
Атеист не может быть ДЛЯ ВАС умным.
Вы же - боговер. А значит те, кто не верят, - дураки. По определению.
Вы пытаетесь "брать на понт", думая, что люди НЕ читали Лукреция.
Эпикура - тоже найду и прочту. Наверняка - врете.
Читайте Рассела хотя бы. Вместо советских большевиков.
Re: Это никакие не отдельные атеисты, а государственная
Date: 2014-10-18 02:13 am (UTC)Он атеист. Он еще очень мало знает о природе, но ищет правдоподобные объяснения физическим явлениям. Иногда - удачно, иногда - нет.
Но всегда - без помощи богов.<<
Этот бредовый вывод вы делаете от того, что (вслед за 99% ваших единоверцев) отождествляете атеизм и науку.
>>Большевизм - таки да, религия.<<
Они объясняют физические явления с использованием богов?
no subject
Date: 2014-10-18 03:16 am (UTC)Наука - подмножество атеизма. При этом, занимающийся наукой - не обязательно атеист, а атеист, уж конечно, не обязательно ученый. Наука - это метод (не включающий в себя божественный промысел). Атеизм - это неверие в бога.
Они объясняют физические явления с использованием богов?
Нет, они занимаются другим мракобесием, объясняют их с использованием текстов основоположников. С физикой им, правда, не очень дали развернуться, надо было бомбу делать, а вот по другим наукам потоптались знатно, особенно генетике досталось.