Атеизьму птс

[grihan]

Я уже рассказывал о своём скромненьком желании написать небольшой курс - лекций на 12 - об истории атеизма и развитии его идей, и возможно впоследствии собрать из них книжку. Некоторые соображения по этому поводу буду иногда выкладывать сюда.

Ну вот например: атеисты были и в древней Индии и в древней Греции. Хотя скорее всего не все, кого так называли, таковыми на самом деле являлись. В древней Греции, например, "атеист" было дразнилкой как "безбожник", причём под этим словом часто подразумевались неверящие в Греческих богов, Олимп и прочих Гераклов, а не в Бога вообще.

Или вот такая мысль: Достоевский устами своего героя как-то ляпнул, что мол "если Бога нет, то всё дозволено". На самом деле кмк правильно говорить наоборот: "если всё дозволено, то Бога нет". В таком виде эта фраза имеет смысл и именно в таком ключе, вероятно, мыслили такие атеисты как маркиз де Сад. Типа "Бог может быть или не быть, но если всё дозволено, тогда его точно нет".

Нужно будет посвятить целую лекцию/главу отрицательным страницам истории атеизма, от которых "неоатеисты-доккинзисты" как правило отмахиваются. Про совковое насаждение атеизма, про разных моральных уродов, которые оправдывали себя лозунгом "боганет", которых хватало, даже если их было гораздо меньше, чем уродов с лозунгом "богесть и он с нами".

В рамках повышения квалификации прочитал публичную переписку Умберто Эко и кардинала Мартини, вышедшей в книжке "Диалог о вере и неверии" (есть на флибусте, если кому). Кардинал выглядит... не то чтобы убого, но мысль от прочтения "у них реально заела тысячелетняя пластинка". Все его ответы на вопросы Эко упираются в "Бог, традиция, Бог, традиция", а его единственный вопрос к Эко, упирается в вышеупомянутую цитату из Федьки-каторжника. Эко неплох, я был удивлён в положительную сторону тем, что он очень к месту использовал (отчасти) биологические аргументы и ещё несколько пассажей про нравственность без Бога очень понравились. Несколько напрягло и удивило его незнакомство или непризнание аргумента "чайник Рассела". Ещё непонятно зачем Эко играл не на своей территории, пытаясь опровергнуть теолога теологическими доводами.

Ещё я давно обещал lkitross прокомментировать этот его замечательный текст. Думал написать что-то длинное, но так как придраться почти не к чему напишу вот что. На самом деле столкновения науки с религией, завершавшиеся в основном разгромом религии (как сказано в ссылке: отступлением на "запасные позиции") важны в первую очередь тем, что пошатнули авторитет религии. Сейчас происходит подкоп под последние бастионы и никакие запасные позиции могут не помочь. Религия станет окончательно не нужна, останется в заповедниках. Сейчас цепляются за какие-то трещащие по швам "моральные принципы", туманные и тоже стремительно устаревающие заявления из NOMA (ответ не на вопрос "как", а на вопрос "с какой целью" - с какой же?). То есть интересно обсудить вот что: будет-ли религия нужна в будущем, и если да то зачем? Если какая-то ниша для неё найдётся - нельзя-ли и под неё подкопаться?

Comments

[Алексей Орлов (from livejournal.com)]

Атеизм ли насаждали коммунисты?

[dimorlus.livejournal.com]

Нет, вариант язычества.

[elenia-gor.livejournal.com]

Это не было вариантом язычества. Уж если сравнивать коммунистическую религию с какой-либо иной, то скорее с буддизмом. Великий Ум, который указал Правильный Путь, как добиться избавления от страданий, сборники святых писаний (у язычников таковых нет), доступность для всех народов, боги хотя и есть, но особого значения не имеют.

[dimorlus.livejournal.com]

Не суть важно каким сортом дерьма оно было, важно, что это было мистическое по сути своей учение, то есть религия, а не атеизм.

[dimorlus.livejournal.com]

Сорта мистики мне совершенно не интересны.

[dimorlus.livejournal.com]

Нет, я говорю, что это мистика (сорт дерьма). Какой конкретно - мне без разницы. Хотя, наверное, это тоже может быть предметом изучения, просто мне не интересно.

[zlata-gl.livejournal.com]

Советская идеология есть мамзер от блудв местечкового иудаизма с великодержавным православием (http://zlata-gl.livejournal.com/41516.html).

[elenia-gor.livejournal.com]

1. В любом случае, не с православием. В православии запрещено поклонение статуям, а в коммунистической религии статуям Ленина (одно время и Сталина)придавалось огромное значение.
2. Основатели были европейцами, поэтому свое учение они взяли несколько подходящих идей из той религии, которая была им знакома, но если пройтись по Вашим пунктам, то, за исключением поклонения статуям, ислам соответствует лучше. Чисто формально, коммунизм напоминает буддизм, а по способу исповедования - ислам, с его желанием контролировать все сферы жизни больше похож на коммунизм, чем иудаизм и христианство.

[zlata-gl.livejournal.com]

1. Ну, у них иконы. Не велика разница. Статуи у католиков.
2. " Основатели были европейцами, поэтому свое учение они взяли несколько подходящих идей из той религии, которая была им знакома"
Разумеется.
Кстати, и коммунисты-утописты черпали из христианства. В основном - из католического и протестантского.

"ислам, с его желанием контролировать все сферы жизни"
- неужели по этой части иудаизм (харедимный и местечковый) уступает исламу ?

[elenia-gor.livejournal.com]

Да, я считаю, что иудаизм уступает исламу. В исламе, например, за переход в другую религию полагается смертная казнь, также полагается смертная казнь за богохульство, причем эти казни реально осуществляются. Если изрядно талибанизирующийся харедимный иудаизм действительно представляет собой неприглядное зрелище, то о том, что из себя представлял "местечковый" иудаизм у Вас, похоже, предвзятое мнение. Люди разные, как сейчас, так и тогда, вели они себя тоже по-разному, примеров можно набрать для подтверждения любой теории, но для выяснения истины, вопрос нужно рассматривать комплексно. По поводу "местечкового" иудаизма, например, стоит внимательно рассмотреть, что эти местечки окружало.

[zlata-gl.livejournal.com]

В исламе, например, за переход в другую религию полагается смертная казнь, также полагается смертная казнь за богохульство,
В иудаизме - тоже, только не применяется. (Читайте Тору).
Сначала - из-за того, что евреи в диаспоре не могли никого казнить.
Потом (в современном Израиле) - потому что мракобесы не у власти.
Сегодня - и не во всех исламских странах казнят за нарушение исламских норм.

о том, что из себя представлял "местечковый" иудаизм у Вас, похоже, предвзятое мнение.
Харедимный иудаизм - наследник местечкового.
Местечковый был властью местного ребе и всячески боролся с "Гаскалой" и сионизмом.
Даже во время 2-й Мировой войны НЕКОТОРЫЕ европейские раввины (в Венгрии) боролись с отъездом в Палестину и сгубили свои общины. Сами успели сбежать в США - и сейчас это - сатмарские хасиды, самая антиизраильская группа харедим.

стоит внимательно рассмотреть, что эти местечки окружало.
Окружала "черта оседлости".
Сегодня наши ортодоксы изо всех сил строят ее в Израиле. Они не могут без забора. Паства не должна видеть другую жизнь.

[elenia-gor.livejournal.com]

Харедим, точнее их вожди, только думают что они истинные наследники иудаизма прежних веков. Да, раввины были главами общин, характеры и склонности у них были разные, но в целом они были не хуже и не лучше других деятелей той поры. То, что происходит в среде харедим сейчас - предмет отдельного разговора.
Венгерские раввины действительно боролись против сионизма, но это было только в 20-е и 30-е годы (до этого он просто не был так популярен), а "местечковый " иудаизм существовал много веков. При этом, даже если бы они всячески поощряли сионизм, это мало кому бы помогло, так как англичане очень быстро резко ограничили въезд евреев в Палестину. В Польше тридцатых годов из-за очень плохого экономического положения готовы были ехать десятки тысяч, но не могли.
В Германии очень просвещенные, а иногда и крещенные евреи не ехали, даже в первые годы после прихода к власти Гитлера. Они просто не верили, что в такой просвещенной, такой культурной Германии с ними может случиться что-то очень плохое. А случилось.

[grihanm.livejournal.com]

Я одно время тоже думал (вселд за "Доккинзистами"), что они просто освобождали место для "коммунистической религии", о которой тут уже в коментах написали. Интерпретировали Маркса таким образом. Более того, Сталин в какой-то момент понял, что религия ему не враг, а может и наоборот, и прекратил гонения на церковь.

Однако, не следует забывать, что после революции многие люди на местах именно что пытались насильственно внедрять атеизм. Все эти общества безбожников, издевательства над верующими, осквернения зданий и прочие прелести - всё имело целью насаждение атеизма. Совершенно тот же паттерн, что и в насаждении религий. Чтобы от этого отмыться придётся это признать.

У насаждения атеизма есть одно важное отличие от насаждения религии - религии обычно диктуют своё насаждение, поощряют распостранение вплоть до насильственного, а атеизм - нет. Это одно из главных отличий атеизма от религий и его моральное преимущество. Но оно не оправдывает тех ублюдков.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

религии обычно диктуют своё насаждение, поощряют распостранение вплоть до насильственного, а атеизм - нет.

Священников не убивали, церкви не взрывали, церковные святыни не воровали, верующих не сажали.

[grihanm.livejournal.com]

Это не имманентное свойство атеизма. Это примеры преступлений отдельных атеистов.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Это имманентное свойство атеизма (насколько мы можем наблюдать его юную историю).

Это никакие не отдельные атеисты, а государственная атеистическая политика.

Атеисты в цивилизованных странах а) боятся присесть в тюрьму за призывы к убийству б) видят, что мейнстрим на их стороне, так что нет нужды в крайних мерах.

А коммунисты могли себе позволить не сдерживать естественный атеистический порыв.

[grihanm.livejournal.com]

Вас конечно не затруднит процитировать святую атеистическую книгу, в которой говорится, что атеизм следует навязывать верующим людям.

И конечно только крайне невежественный человек может назвать историю атеизма "юной".

Остальное даже комментировать не стоит.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Ну давайте поговорим об этом.

Кто были первые массовые атеисты по вашему исследованию?
В каком веке они появились?

[grihanm.livejournal.com]

Педевикия в помощь и дальше по ссылкам.

Это никакие не отдельные атеисты, а государственная ат

[zlata-gl.livejournal.com]

Это не АТЕИСТИЧЕСКАЯ политика, а новая религия, столь же нетерпимая, как ее предшественники, от которых она нахваталась - христианство и иудаизм. (http://zlata-gl.livejournal.com/41516.html)

Сталин вырос в православии и учился в семинарии. Троцкий - в местечковом иудаизме.
Большевики уничтожали церковь ровно так же, как христиане Римской империи - языческие храмы.

Атеизм - это в Европе (со времен Лукреция и Эпикура), а не то, что было в СССР.
Большевизм не был атеизмом ровно так же, как не был "диктатурой пролетариата", а был диктатурой НКВД и бюрократической верхушки.

Re: Это никакие не отдельные атеисты, а государственная

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Атеизм это тоже религия (все атрибуты в наличии). Так что никакого противоречия.

>>Атеизм - это в Европе (со времен Лукреция и Эпикура)<<

С какого перепуга вы Лукреция записываете в атеисты?
Он не отрицал существования богов и, на минуточку, сформулировал христианский принцип свободы воли.

Материализм - не равно атеизм (это ваши личные совковые ассоциации). Для древних греков боги были материальны - они были такими же объектами материального мира как люди.

Эпикур тоже отводил богам важное место в своей онтологии.

(Здесь мне впору взмолиться: Боже, пошли мне ХОТЬ ОДНОГО умного атеиста в собеседники. Почему все они, когда заходит речь об их атеистических верованиях, превращаются в араба-кочевника времён Махмуда?)

после революции многие люди на местах именно что пыта

[zlata-gl.livejournal.com]

Они внедряли именно что НЕ атеизм, а новый культ.
Всякие "октябрины" и "октябрятские звездочки".
Они сносили СТАРЫЕ храмы и строили - свои.
Всякие "красные уголки" с портретом Ленина (позже - Сталина) вместо иконы.
У них не было креативных способностей, поэтому они могли только заменять одни иконы другими.

Не забывайте, что церковь выступила на стороне свергнутых помещиков и буржуев.
То есть борьба с церковью была частью Гражданской войны.
Если БЫ (вдруг) церковь поддержала бы коммунизм (как было в раннем христианстве) - возможно, большевики нашли бы с ней общий язык.
Кстати, похожее явление (дружба церкви с левыми повстанцами) - существует в Латинской Америке.

Re: после революции многие люди на местах именно что пы

[grihanm.livejournal.com]

Они внедряли в первую очередь атеизм. Точка.

Сталин, решив прекратить гонения на церковь, очень быстро с соответствующими попами договорился.

Нет ничего страшного в том, чтобы признать, что и среди атеистов встречались моральные уроды.