Атеизьму птс

[grihan]

Я уже рассказывал о своём скромненьком желании написать небольшой курс - лекций на 12 - об истории атеизма и развитии его идей, и возможно впоследствии собрать из них книжку. Некоторые соображения по этому поводу буду иногда выкладывать сюда.

Ну вот например: атеисты были и в древней Индии и в древней Греции. Хотя скорее всего не все, кого так называли, таковыми на самом деле являлись. В древней Греции, например, "атеист" было дразнилкой как "безбожник", причём под этим словом часто подразумевались неверящие в Греческих богов, Олимп и прочих Гераклов, а не в Бога вообще.

Или вот такая мысль: Достоевский устами своего героя как-то ляпнул, что мол "если Бога нет, то всё дозволено". На самом деле кмк правильно говорить наоборот: "если всё дозволено, то Бога нет". В таком виде эта фраза имеет смысл и именно в таком ключе, вероятно, мыслили такие атеисты как маркиз де Сад. Типа "Бог может быть или не быть, но если всё дозволено, тогда его точно нет".

Нужно будет посвятить целую лекцию/главу отрицательным страницам истории атеизма, от которых "неоатеисты-доккинзисты" как правило отмахиваются. Про совковое насаждение атеизма, про разных моральных уродов, которые оправдывали себя лозунгом "боганет", которых хватало, даже если их было гораздо меньше, чем уродов с лозунгом "богесть и он с нами".

В рамках повышения квалификации прочитал публичную переписку Умберто Эко и кардинала Мартини, вышедшей в книжке "Диалог о вере и неверии" (есть на флибусте, если кому). Кардинал выглядит... не то чтобы убого, но мысль от прочтения "у них реально заела тысячелетняя пластинка". Все его ответы на вопросы Эко упираются в "Бог, традиция, Бог, традиция", а его единственный вопрос к Эко, упирается в вышеупомянутую цитату из Федьки-каторжника. Эко неплох, я был удивлён в положительную сторону тем, что он очень к месту использовал (отчасти) биологические аргументы и ещё несколько пассажей про нравственность без Бога очень понравились. Несколько напрягло и удивило его незнакомство или непризнание аргумента "чайник Рассела". Ещё непонятно зачем Эко играл не на своей территории, пытаясь опровергнуть теолога теологическими доводами.

Ещё я давно обещал lkitross прокомментировать этот его замечательный текст. Думал написать что-то длинное, но так как придраться почти не к чему напишу вот что. На самом деле столкновения науки с религией, завершавшиеся в основном разгромом религии (как сказано в ссылке: отступлением на "запасные позиции") важны в первую очередь тем, что пошатнули авторитет религии. Сейчас происходит подкоп под последние бастионы и никакие запасные позиции могут не помочь. Религия станет окончательно не нужна, останется в заповедниках. Сейчас цепляются за какие-то трещащие по швам "моральные принципы", туманные и тоже стремительно устаревающие заявления из NOMA (ответ не на вопрос "как", а на вопрос "с какой целью" - с какой же?). То есть интересно обсудить вот что: будет-ли религия нужна в будущем, и если да то зачем? Если какая-то ниша для неё найдётся - нельзя-ли и под неё подкопаться?

Comments

[dimorlus.livejournal.com]

Нет, вариант язычества.

[elenia-gor.livejournal.com]

Это не было вариантом язычества. Уж если сравнивать коммунистическую религию с какой-либо иной, то скорее с буддизмом. Великий Ум, который указал Правильный Путь, как добиться избавления от страданий, сборники святых писаний (у язычников таковых нет), доступность для всех народов, боги хотя и есть, но особого значения не имеют.

[dimorlus.livejournal.com]

Не суть важно каким сортом дерьма оно было, важно, что это было мистическое по сути своей учение, то есть религия, а не атеизм.

[dimorlus.livejournal.com]

Сорта мистики мне совершенно не интересны.

[dimorlus.livejournal.com]

Нет, я говорю, что это мистика (сорт дерьма). Какой конкретно - мне без разницы. Хотя, наверное, это тоже может быть предметом изучения, просто мне не интересно.

[dimorlus.livejournal.com]

В мире нет никакой мистики, мистика - только в головах у людей. Тайны - есть, мистики - нет. И мистика не позволяет ничего понять и ничего изменить.

[dimorlus.livejournal.com]

"Только в головах" не только мистика, но и весь мир

Ну есть такая точка зрения, я в курсе. Но я считаю, что весь мир - он снаружи головы. И не мир формируется восприятием, а восприятие миром.

А мистикой называется понимание непонимаемого. Все остальное шарлатанство.

Понимание непонимаемого - это тоже шарлатанство. В мире есть множество непонятных вещей, возможно, часть из них никогда не будет понята. Это нормально, не надо придумывать бесплодных практик, создающих иллюзию понимания. Когда понимание есть, есть модель мира, которая работает. То есть ведет себя (в каких-то рамках) так же, как и мир, позволяет предсказать что будет в реальном мире если сделать что-то. Мистические практики этого не позволяют, они бесплодны.

[dimorlus.livejournal.com]

но понимание реальностей мира состоит в зависимости от работы восприятия.

Нет, не зависит, если научным методом пользоваться. В чем его и прелесть (ну кроме того, что он еще и работает).

И мир, который воспринимаем, неполон

Мир - полон. Модель, которую мы воспринимаем - нет.

но мир и восприятие имманентны

Имманентны чему?

и нет мира без восприятия, так же как восприятия без мира.

Мир без восприятия есть. Для восприятия нужен субъект, находящийся в мире, но само по себе восприятие может не иметь с миром ничего общего. Мало ли что кому привидится.

Иллюзия понимания есть иллюзия понимания, понимание иллюзии не есть иллюзия.

Понимание иллюзии - это что? Понимание иллюзорности чего-то, или что вы вообще имеете в виду? Зачем вообще тратить на иллюзии силы и время?

[dimorlus.livejournal.com]

Понимание реальности состоит в зависимости от ее восприятия.

Если под пониманием понимать построение работающей модели реальности, то модель объективна и от восприятия не зависит. Если же под пониманием понимать философское словоблудие, то пускай его, это разновидность мракобесия. Приборы тут вообще не причем.

"Модель" мира не есть воспринимаемый мир, но только ваше понимание воспринимаемого.

Почему только моя? Любого. А так, модель, конечно, не сам мир, и да, модель не полна. Но это модель именно мира, от восприятия она не зависит.

Мир и восприятие имманентны самим себе.

Это мне видится как бессмысленный набор слов. Имманентное - значит присущее чему-либо. Восприятие присуще субъекту, а не миру, в мире может не быть никаких субъектов. Разве что вы мне тут втираете очередное берклианство, но с этим, как по мне, следует в дурку обращаться.

Понимание иллюзии это понимание иллюзии. Вы не тратите ни сил, ни времени на понимание, оно либо имеется либо его нет. Примерно так, как понимание гармонии, или красоты, или как понимание своих снов. Или вы его имеете, или нет. Но оно есть, как феномен, независимо от того.

Опять какое-то бессодержательное словоблудие. На понимание чего угодно требуются силы, время и ресурсы мозга. Пониманию красоты учатся, если не учиться, красивым будет казаться уродливая и вульгарная банальность, очень быстро надоедающая. Что, вообще-то говоря, совсем не страшно, просто меньше удовольствия.

[zlata-gl.livejournal.com]

Советская идеология есть мамзер от блудв местечкового иудаизма с великодержавным православием (http://zlata-gl.livejournal.com/41516.html).

[elenia-gor.livejournal.com]

1. В любом случае, не с православием. В православии запрещено поклонение статуям, а в коммунистической религии статуям Ленина (одно время и Сталина)придавалось огромное значение.
2. Основатели были европейцами, поэтому свое учение они взяли несколько подходящих идей из той религии, которая была им знакома, но если пройтись по Вашим пунктам, то, за исключением поклонения статуям, ислам соответствует лучше. Чисто формально, коммунизм напоминает буддизм, а по способу исповедования - ислам, с его желанием контролировать все сферы жизни больше похож на коммунизм, чем иудаизм и христианство.

[zlata-gl.livejournal.com]

1. Ну, у них иконы. Не велика разница. Статуи у католиков.
2. " Основатели были европейцами, поэтому свое учение они взяли несколько подходящих идей из той религии, которая была им знакома"
Разумеется.
Кстати, и коммунисты-утописты черпали из христианства. В основном - из католического и протестантского.

"ислам, с его желанием контролировать все сферы жизни"
- неужели по этой части иудаизм (харедимный и местечковый) уступает исламу ?

[elenia-gor.livejournal.com]

Да, я считаю, что иудаизм уступает исламу. В исламе, например, за переход в другую религию полагается смертная казнь, также полагается смертная казнь за богохульство, причем эти казни реально осуществляются. Если изрядно талибанизирующийся харедимный иудаизм действительно представляет собой неприглядное зрелище, то о том, что из себя представлял "местечковый" иудаизм у Вас, похоже, предвзятое мнение. Люди разные, как сейчас, так и тогда, вели они себя тоже по-разному, примеров можно набрать для подтверждения любой теории, но для выяснения истины, вопрос нужно рассматривать комплексно. По поводу "местечкового" иудаизма, например, стоит внимательно рассмотреть, что эти местечки окружало.

[zlata-gl.livejournal.com]

В исламе, например, за переход в другую религию полагается смертная казнь, также полагается смертная казнь за богохульство,
В иудаизме - тоже, только не применяется. (Читайте Тору).
Сначала - из-за того, что евреи в диаспоре не могли никого казнить.
Потом (в современном Израиле) - потому что мракобесы не у власти.
Сегодня - и не во всех исламских странах казнят за нарушение исламских норм.

о том, что из себя представлял "местечковый" иудаизм у Вас, похоже, предвзятое мнение.
Харедимный иудаизм - наследник местечкового.
Местечковый был властью местного ребе и всячески боролся с "Гаскалой" и сионизмом.
Даже во время 2-й Мировой войны НЕКОТОРЫЕ европейские раввины (в Венгрии) боролись с отъездом в Палестину и сгубили свои общины. Сами успели сбежать в США - и сейчас это - сатмарские хасиды, самая антиизраильская группа харедим.

стоит внимательно рассмотреть, что эти местечки окружало.
Окружала "черта оседлости".
Сегодня наши ортодоксы изо всех сил строят ее в Израиле. Они не могут без забора. Паства не должна видеть другую жизнь.

[elenia-gor.livejournal.com]

Харедим, точнее их вожди, только думают что они истинные наследники иудаизма прежних веков. Да, раввины были главами общин, характеры и склонности у них были разные, но в целом они были не хуже и не лучше других деятелей той поры. То, что происходит в среде харедим сейчас - предмет отдельного разговора.
Венгерские раввины действительно боролись против сионизма, но это было только в 20-е и 30-е годы (до этого он просто не был так популярен), а "местечковый " иудаизм существовал много веков. При этом, даже если бы они всячески поощряли сионизм, это мало кому бы помогло, так как англичане очень быстро резко ограничили въезд евреев в Палестину. В Польше тридцатых годов из-за очень плохого экономического положения готовы были ехать десятки тысяч, но не могли.
В Германии очень просвещенные, а иногда и крещенные евреи не ехали, даже в первые годы после прихода к власти Гитлера. Они просто не верили, что в такой просвещенной, такой культурной Германии с ними может случиться что-то очень плохое. А случилось.

[elenia-gor.livejournal.com]

Под сионизмом обычно подразумевается та его форма, которая возникла в конце 19-го века и которая привела к созданию Израиля. А так "сионизм", то есть возвращение к Сиону - является частью иудаизма. "На следующий год - в Иерусалиме". Упомянутые Вами люди просто по-своему интерпретировали этот постулат.

[elenia-gor.livejournal.com]

Нигде не определено, когда именно наступит мессианская эпоха. Правоверный иудей должен считать, что она может наступить именно в следующем году.