Атеизьму птс

[grihan]

Я уже рассказывал о своём скромненьком желании написать небольшой курс - лекций на 12 - об истории атеизма и развитии его идей, и возможно впоследствии собрать из них книжку. Некоторые соображения по этому поводу буду иногда выкладывать сюда.

Ну вот например: атеисты были и в древней Индии и в древней Греции. Хотя скорее всего не все, кого так называли, таковыми на самом деле являлись. В древней Греции, например, "атеист" было дразнилкой как "безбожник", причём под этим словом часто подразумевались неверящие в Греческих богов, Олимп и прочих Гераклов, а не в Бога вообще.

Или вот такая мысль: Достоевский устами своего героя как-то ляпнул, что мол "если Бога нет, то всё дозволено". На самом деле кмк правильно говорить наоборот: "если всё дозволено, то Бога нет". В таком виде эта фраза имеет смысл и именно в таком ключе, вероятно, мыслили такие атеисты как маркиз де Сад. Типа "Бог может быть или не быть, но если всё дозволено, тогда его точно нет".

Нужно будет посвятить целую лекцию/главу отрицательным страницам истории атеизма, от которых "неоатеисты-доккинзисты" как правило отмахиваются. Про совковое насаждение атеизма, про разных моральных уродов, которые оправдывали себя лозунгом "боганет", которых хватало, даже если их было гораздо меньше, чем уродов с лозунгом "богесть и он с нами".

В рамках повышения квалификации прочитал публичную переписку Умберто Эко и кардинала Мартини, вышедшей в книжке "Диалог о вере и неверии" (есть на флибусте, если кому). Кардинал выглядит... не то чтобы убого, но мысль от прочтения "у них реально заела тысячелетняя пластинка". Все его ответы на вопросы Эко упираются в "Бог, традиция, Бог, традиция", а его единственный вопрос к Эко, упирается в вышеупомянутую цитату из Федьки-каторжника. Эко неплох, я был удивлён в положительную сторону тем, что он очень к месту использовал (отчасти) биологические аргументы и ещё несколько пассажей про нравственность без Бога очень понравились. Несколько напрягло и удивило его незнакомство или непризнание аргумента "чайник Рассела". Ещё непонятно зачем Эко играл не на своей территории, пытаясь опровергнуть теолога теологическими доводами.

Ещё я давно обещал lkitross прокомментировать этот его замечательный текст. Думал написать что-то длинное, но так как придраться почти не к чему напишу вот что. На самом деле столкновения науки с религией, завершавшиеся в основном разгромом религии (как сказано в ссылке: отступлением на "запасные позиции") важны в первую очередь тем, что пошатнули авторитет религии. Сейчас происходит подкоп под последние бастионы и никакие запасные позиции могут не помочь. Религия станет окончательно не нужна, останется в заповедниках. Сейчас цепляются за какие-то трещащие по швам "моральные принципы", туманные и тоже стремительно устаревающие заявления из NOMA (ответ не на вопрос "как", а на вопрос "с какой целью" - с какой же?). То есть интересно обсудить вот что: будет-ли религия нужна в будущем, и если да то зачем? Если какая-то ниша для неё найдётся - нельзя-ли и под неё подкопаться?

Comments

[elenia-gor.livejournal.com]

В свете новейших открытий в Гебекле-тепе появилось мнение, что религия способствовала развитию земледелия и, соответственно, цивилизации. А насчет того, нужна ли она сейчас, вырисовывается странная картина. Вот в Западной Европе господствовавшее там христианство хорошо сбавило позиции, "раздавили гадину", так сказать. И что мы видим? На смену приходит Нью-Эйдж и инопланетяне, часто связанные между собой. Просвещенные люди над этим, конечно, смеются, но их не так уж много. Во времена Данте тоже были убежденные атеисты, на что это повлияло?
Отдельная песня - ислам, именно в просвещенной Европе. Получается, что человеческие общества просто-таки жаждут какого-то сверхъестественного авторитета.

[dimorlus.livejournal.com]

появилось мнение, что религия способствовала развитию земледелия

У меня мнение обратное, религия - лишь отражение современных ей отношений, знаний и представлений, соверенно бесплодное и глубоко вторичное. Развитию земледелия, как и любых других технологий, способствовало накопление опыта в форме знания, а не мистика и мифотворчество.

Вот в Западной Европе господствовавшее там христианство хорошо сбавило позиции

Вот и хорошо, что сбавило.

И что мы видим?

Передовую, наиболее развитую часть человеческой цивилизации.

Просвещенные люди над этим, конечно, смеются, но их не так уж много.

Их больше, чем было когда бы то ни было. И а относительном, и в абсолютном исчислении.

Получается, что человеческие общества просто-таки жаждут какого-то сверхъестественного авторитета.

Ну, раз религия - наблюдаемый факт, то получается, что да, жажадет. Но вопрос-то стоял не почему, и не как, а зачем. Мой ответ - низачем, ни раньше, ни сейчас, ничего полезного для развития в религии не было и нет. Это как грипп, зачем мы им болеем? Бессмысленный вопрос, низачем. Почему, как - осмысленный.

[grihanm.livejournal.com]

Вирус мозга - есть такое. Но грипп можно излечить. Хорошо бы, если бы это было только болезнью. Но я думаю есть ещё что-то. Речь ведь не только о личной вере (болезни) людей, а о существовании по сегодняшний день мощных религиозных институтов, которые эту болезнь используют и способствуют распостранению. Но мне кажется, что существуют они не только засчёт этой болезни. Есть социальные функции, экономические - их нужно выявить и изучить.

[dimorlus.livejournal.com]

Вирус мозга - есть такое. Но грипп можно излечить.

Ну может быть, в теории, и можно. На практике, от него и его прямых последствий ежегодно умирают сотни тысяч человек по миру, и каждый год эта эпидемия имеет место быть.

Речь ведь не только о личной вере (болезни) людей, а о существовании по сегодняшний день мощных религиозных институтов, которые эту болезнь используют и способствуют распостранению.

Ну когда есть явление, появляются и люди, и организации, использующие это явление в своих интересах, и тот же грипп не исключение. Конкретно религия со своими институтами, кроме древности ничем особо не выделается среди массы других подобных.

Есть социальные функции, экономические - их нужно выявить и изучить.

Конечно, их надо выяснять и изучать, кто бы спорил. Только я бы не выделял именно религию в ее традиционном понимании из других подобных явлений, от Гринписа и профессиональных правозащитников до международной бюрократии под маской всяких юнеско, оон, европарламентов и т. п. Все они пользуюются в своей деятельности мифами и примитивными эмоциями, а не позитивистской методологией. И созданы, по большей части не по [злому] умыслу (чтобы можно было ставить вопрос "зачем"), а возникли как результат развития.

[elenia-gor.livejournal.com]

Ответ на вопрос, зачем мы болеем гриппом очень прост - чтобы вирус гриппа мог жить и размножаться. Коровам для жизни нужна трава, а вирусам - человеческое тело (не только человеческое, но это уже детали). Вирусы гриппа не созданы людьми, религия же создана людьми, поэтому вопрос "зачем" является исключительно интересным. Религии, как и прочие порождения человечества, бывают разные, одни качественнее других. Религии доколумбовой Мезоамерики оказались очень узкого действия и никак не помогли своим адептам. А возникшее на основе иудаизма христианство создало европейскую цивилизацию (включая и атеистические идеи).

[dimorlus.livejournal.com]

Ответ на вопрос, зачем мы болеем гриппом очень прост - чтобы вирус гриппа мог жить и размножаться.

Вирус гриппа не обладает свободой воли, для него вопрос "зачем" лишен смысла.

религия же создана людьми

Не думаю. Религия возникла в человеческом обществе, но, может быть за некоторыми относительно новыми исключениями, она не была кем-то сознательно создана с какими-то целями.

Религии, как и прочие порождения человечества, бывают разные, одни качественнее других.

По какому критерию? Как по мне, это все качества дерьма, просто по определению того, что такое религия.

А возникшее на основе иудаизма христианство создало европейскую цивилизацию

А может наоборот, это европейская цивилизация создала христианство?

[elenia-gor.livejournal.com]

Критерий качественности религий - это то, чего достигли исповедовавшие их народы. В ацтекской религии один из основных пунктов - принесение богам в жертву изрядного количества людей. Брались эти жертвы из покоренных ими народов. Народам этим сей порядок очень не нравился, в итоге по пришествию испанцев империя ацтеков рухнула с невероятной скоростью. Ислам в начальный период дал много преимуществ, а в настоящее время является тормозом.
Европейская цивилизация христианство не могла создать хотя бы потому, что она существенно моложе его. Любое обсуждение вопроса, почему европейская цивилизация достигла таких успехов, невозможно без упоминания роли христианства в этом явлении.
Вы, похоже, видите в религии только отрицательные вещи (они там есть), а все хорошее, что возникло с ее помощью, Вам кажется само собой разумеющимся.

[dimorlus.livejournal.com]

Европейская цивилизация христианство не могла создать хотя бы потому, что она существенно моложе его.

Как и то христианство, которое в ходу в европейской цивилизации. Ортодоксы (всякие православные и т. п.) мало каких успехов достигли, особенно сами.

В ацтекской религии один из основных пунктов - принесение богам в жертву изрядного количества людей.

А то христиане мало людей извели. От костров инквизиции и до крестовых походов. Не думаю, что тут в принципе возможен ответ на вопрос о том что первично - цивилизация (научно-технический прогресс) или религия. То, что религия возникла на ранних этапах прогресса не свидетельство причинно-следственной связи.

Вы, похоже, видите в религии только отрицательные вещи

Да, исключительно.

а все хорошее, что возникло с ее помощью, Вам кажется само собой разумеющимся.

Я считаю, что оно не с помощью, а вопреки возникло. Или просто параллельно. Люди способны заниматься наукой и техникой и в тоталитарных странах, и даже в лагерях и шарашках, под присмотром вертухаев, не только под давлением религиозного мракобесия. Как я не склонен созданное учеными и конструкторами за годы советской власти относить к ее достижениям, так же и созданное во времена тотального церковного доминирования относить к заслугам религии. И я не вижу совершенно ничего хорошего в религии, от слова вообще.

Европейская цивилизация и христианство

[zlata-gl.livejournal.com]

"Европейская цивилизация христианство не могла создать хотя бы потому, что она существенно моложе его. "

Европейская цивилизация родилась в Греции и Риме за 6 веков (примерно) ДО христианства.
А Возрождение было ОТРИЦАНИЕМ тотальной власти христианства, возвратом к науке и искусству античности.
Церковь всячески препятствовала развитию науки, запрещала Коперника, Галилея, Сервета.

Re: Европейская цивилизация и христианство

[elenia-gor.livejournal.com]

То, что имело место в Греции и Риме, называется античной цивилизацией.
Наряду с достижениями, там имели место очень мрачные черты, которые многие античнофилы предпочитают не замечать.
То что принято называть европейской цивилизацией, возникло где-то около 15-го века как синтез идей античности и христианства. Этот период называют Возрождением, но это было не столько возрождение античности, сколько сотворение нового. У церкви никогда не было тотальной власти. Она, может, и хотела, но у противников были наготове разные высказывания Иисуса Христа, с помощью которых ей довольно часто указывали ее место.
Коперника-то запретили, но свои открытия он сделал будучи священником. У священников было образование, заработок и свободное время, позволяющее изучать древних авторов и изобретать нечто новое. Я ничего не идеализирую, но представлять эту эпоху как борьбу светлых сил против Христианства - это искажать историю.
Медицинские достижения Сервета, кажется, никто не запрещал, а сожгли его вовсе не католики, а протестанты и вовсе не за медицину.

Re: Европейская цивилизация и христианство

[zlata-gl.livejournal.com]

"Наряду с достижениями, там имели место очень мрачные черты, которые многие античнофилы предпочитают не замечать."
Христианское средневековье их исправило ?
Христианство ничего не имело против рабовладения и кровопролитных войн. В Евангелии - прямое предписание "Рабы, повинуйтесь своим господам".
Человеческие жертвоприношения в античности были несравненно меньше по масштабу, чем межконфессиональные войны, преследования еретиков и "ведьм"., изгнания евреев.

"У церкви никогда не было тотальной власти. "
У церкви была тотальная власть в средневековой Европе.

"Коперника-то запретили, но свои открытия он сделал будучи священником."
Он сделал открытия - ВОПРЕКИ тому, что был священником. Занимался БЫ тем, чем положено священнику, - никто БЫ его книги не запрещал.

"У священников было образование, заработок и свободное время, позволяющее изучать древних авторов".
Да. Остальных грабили так, что возможности учиться не оставалось.
Церковь препятствовала светскому образованию.

"и изобретать нечто новое. "
Вот за новое и преследовали.

"а сожгли его вовсе не католики, а протестанты"
Верно. Разве я говорила только о католиках ?
Протестанты были ровно такими же мракобесами. Часто - даже бОльшими.
Сожгли его - за "ересь", то есть - за взгляды, не соответствующие единственно-правильной господствующей церкви.
А боярыню Морозову и ее единоверцев - казнили русские православные. Правда, нет смысла сравнивать ее с Бруно и Серветом.

Re: Европейская цивилизация и христианство

[elenia-gor.livejournal.com]

Знакомо ли Вам имя Франсиско де Витория? Жил в Испании. Годы жизни 1486 - 1546, преподавал в Саламанкском университете. В русской Вики есть небольшая заметка (в английской больше), из нее можно узнать, какие именно взгляды он проповедовал, а так же тот факт, что за них ему ничего не было, не сожгли, даже из университета не выгнали.
А боярыню Морозову во-первых не сожгли, она умерла в тюрьме, а во-вторых ее можно и нужно сравнивать с Бруно. Джордано Бруно вовсе не был светочем науки и прогресса, а адептом одной мистической секты, включающей, помимо прочего бреда, воинствующий антисемитизм. Ну, угадал он, что Солнце - рядовая звезда, так индусы угадали, что Вселенной миллиарды лет, так прикажете кастовой системой и сожжением вдов восхищаться?