Класси-фекация

[grihan]

Есть которые за Украину и за Израиль,
Есть которые за Россию и за Израиль
Есть которые за Россию и за Хамас
Есть которые за Украину и за Хамас не очень за Израиль
Пофигистов настоящих или мнимых и людей в белых фраках (которые якобы против всех) не рассматриваем.

К первым и третьим вопросов нет (мне кажется таких большинство)
Вторые хотя и вызывают некоторое удивление, но понятно откуда они взялись. Там несколько типажей, о них можно в комментах.

Четвёртых интереснее обсудить. В первую очередь те из них, что попроще, конечно любят считать трупы. Израиль типа больше убил, При этом сколько погибло на ЮВ Украины они как правило не знают и Боинг как часть сопутствующего ущерба не учитывают.

Но самый интересный аргумент такой: когда (и если) победит Украинская армия, захваченные и зачищенные от колорадов территории станут Украиной и сразу наступят мир дружба и жевачка. И напротив, даже если Цахал победит (хотя таких целей вобщем-то не стоит) жители территорий как были в жопе, так и останутся в жопе. Может даже и в ещё более глубокой. Следовательно, Украинская армия имеет большее моральное право устраивать перепиздь населения, потому что старается для его будущего блага. Израиль же такого права якобы не имеет (или имеет в меньшей степени), ибо благо населения Газы в списке приоритетов на первых местах не стоит.

На первый взгляд стройно. Однако, в такой формулировке умалчиваются причины войны. Цели войны в Газе - прекратить агрессию Хамаса. Другими словами, считающие позицию Израиля аморальнее позиции Украины - считают аморальным противиться агрессии, но не видят проблемы с применением насилия для загона в светлое будущее.*

* Я не считаю, что цель Украины насильный загон в светлое будущее, и расцениваю ту войну в первую очередь как сопротивление агрессивному вторжению России.

Comments

[roman-kr.livejournal.com]

разумно. Но я бы заметил, что тут много кто в этих группах максимально упрощает модель конфликта ( оставляя один партаметр - число жертв, например) тогда упростив до одного параметра , можно на его опсновании делать какие угодно выводы. Когда это делает какая российска психолог - это о дно, когда Обама - гораздо хуже)))

[grihanm.livejournal.com]

Они обычно понятия не имеют сколько там и тут жертв.

загона в светлое будущее.*

[roman-kr.livejournal.com]

не, скорее всего просто сохранения целостности Украины как государства в границах 22-ого года)))

[grihanm.livejournal.com]

С точки зрения Украины - скорее всего так и есть. Но мой пост не об этом :)

[alex glad (from livejournal.com)]

хуйня полная,таких нет

[grihanm.livejournal.com]

каких?

[profi.livejournal.com]

"Четвертые" концентрируются, как правило, на левом россиянском фланге. Люди странные, навроде такинета. Предположу, что у каждого своя, персональная история внутреннего антисемитизма и антиисраэлизма.

[grihanm.livejournal.com]

эти истории самые интересные ин май хамбл опинион.

Но речь сейчас не о них. Люди разумные и мыслящие, к коим я тн отношу, встретив противоречие, пытаются его решить. Возможно причиной возникновения противоречия является внутренний античтототам, но мне интересно тут именно само это решение.

[messala.livejournal.com]

А что, "антисемитизм" больше не носят?

[grihanm.livejournal.com]

Я нет. А вы? :)

(frozen)

[e-levy.livejournal.com]

Насчет того, что первых большинство - очень сомневаюсь ;)
И где мой белый фрак? Мне что все эти бородаи с казаками, что батальон "азов" с нациками одинаково противны.
Насчет "четвертых" - кстати очень логичная позиция. Не зря Украина "осудила" Израиль. И с татарами Украина очень любила заигрывать. Да и вообще любовь украинцев к евреям может соперничать разве только с любовью к евреям русских ;).

(frozen)

[taki-net.livejournal.com]

+++ И с татарами Украина очень любила заигрывать.

Антиизраильскую позицию крымских татар в студию - или сами знаете кто.

(frozen)

[saint-daemon.livejournal.com]

А с каких это пор "евреи" стало приравниваться к "израильтяне"? В Украине любят своих местных евреев. Прежде всего потому, что они тут миролюбивые и зачастую умные, а не потому что евреи.

[taki-net.livejournal.com]

Поскольку аргумент от "светлого будущего" позаимствован (с изменениями) у меня (выводы у меня менее радикальны, я не считаю жертвы ни там, ни нам избыточными в абсолютном плане), то замечу, что тезис "оборона от агрессии Хамаса" вызыввет вопрос:

- вас заебывает эта повторяющаяся агрессия?
- или, наоборот, вы "не страдаете от мазохизма, а наслаждаетесь"?

Если верен первый вариант, встает вопрос - какого черта вы так эпично просрали все полимеры? Почему так слабо задействованы друзья и союзники (под рефрен "без гоев справимся")? 70 лет почти - это как-то близко к рекорду. Вместо арабского национализма противником стал ислам - это вообще фееричное достижение.

Если второй... ну, давайте его не обсуждать, последствия слишком... э... антисемитские. Или антисионистские как минимум.

Ну как, поговорим в этих рамках?

[grihanm.livejournal.com]

Агрессия конечно заебывает.
Про мазохизм недопонял.
По поводу полимеров и союзников - тоже не совсем понятно. Мне кажется у вас какие-то ложные предпосылки. По-моему мы как раз просто дохера всего делали, чтоб полимеры не просрались, но неизменно спотыкались и обламывались об реал.
Я совсем не считаю ислам (не путать с исламизмом) врагом Израиля. И даже не любой арабский национализм.

[stzozo.livejournal.com]

Спасибо за понимание (я по этой классификации попадаю в четвертую группу).
Желание Израиля обеспечить себе безопасность понятно (поэтому я, например, никогда не ругаю его за аннексию Голанских высот), а раздражает, что он не предлагает никакого привлекательного плана тем людям, которые оказались под его военным контролем (имею ввиду Иудею и Самарию).

[grihanm.livejournal.com]

Война сейчас не в иудее и самарии.

[saint-daemon.livejournal.com]

Дело в том, что появление государства Израиль в том месте, где оно появилось, во многом схоже как раз с ДНР/ЛНР. Разве что рулить там стала публика поприличнее расеянских реконструкторов, РНЕшников и МММщиков.

Поэтому, ни разу не поддерживая методы ХАМАСа, я всё же признаю за ними полное право бороться против Израиля. Ну а со стороны Израиля становиться в позу обиженной невинности - натуральное лицемерие. Я не представляю, какой идиот мог поверить, что создание Израиля не вызовет бурного негодования всех соседних мусульманских стран.

[dimorlus.livejournal.com]

Дело в том, что появление государства Израиль в том месте, где оно появилось, во многом схоже как раз с ДНР/ЛНР.

Соседи прислали?

Поэтому, ни разу не поддерживая методы ХАМАСа, я всё же признаю за ними полное право бороться против Израиля.

На каком основании?

Я не представляю, какой идиот мог поверить, что создание Израиля не вызовет бурного негодования всех соседних мусульманских стран.

На каком основании?

[nahariyanit.livejournal.com]

Я четко из первой группы :) Хорошо, что нас таких большинство.

[dimorlus.livejournal.com]

+1

[andrey-katz.livejournal.com]

ОК, на тему четвертой группы. Кстати, почитал дискуссию у такинета (чего бессонными ночами не сделаешь) и там во многом ответы на вопросы.

Во-первых, элементарное отсутствие релевантной информации. Мало кто знает, как много израильских солдат гибнет именно потому, что пытаются сохранить жизни мирных жителей Газы.

Во-вторых, когда тебе очень часто говорят оруэлловские фразы "The ceasefire was violated by Israel artillery fire, amid rocket attacks from Gaza" (если что, это BBC), ты невольно начинаешь им верить. Многим лень включать мозги, пропаганда работает.

Третье, на людей действует картинка, сильнее всяких слов и объяснений. Если человеку показывают картинку убитого пятилетнего ребенка, если он нормальный человек, на него это очень сильно действует. Этническая принадлежность этого ребенка не играет никакой роли. Из Газы эти картинки идут как из рога изобилия, при том, что "материала" на Украине не меньше, а в Сирии или Ираке вообще на порядки больше. Объяснение почему - простое. Рядом с Газой - Израиль, государство с вполне западным уровнем жизни. Жураналисты едут туда, "заскакивают" в Газу как на прогулку, пощелкают камерой дня 2-3, и обратно в Тель-Авивскую гостиницу, купаться, бриться, на пляж и т.д. Ни в Сирии, ни в Украине таких условий нет, так что в Газу журналисты просто едут за "легкой добычей" - душераздирающие фотки и высокий рейтинг в относительно комфортных условиях.

Четвертое - пропорции погибших. Это уже, по-моему, просто какой-то баг воспитания. Лично слышал на CNN двух американских генералов, пытающихся объяснить тамошним "экспертам", что "disproportional or unequal does not necessarily mean immoral", и, честно говоря, все эти объяснения были без толку. Кажется, люди, лично не столкнувшиеся с войной, плохо отличают ее от футбольного матча и они хотят видеть "fair play". А если нет - то симпатии на стороне слабого (т.е. Украины и Хамаса, ведь и те и другие - слабые).

Ну и да, пятое, цели войны. Учитывая, что в Газе эти операции проходят с завидной периодичностью и ничего не добиваются (кроме следующей такой же операции через два-три года), все эти жертвы кажутся бессмысленными, а потому и неоправданными. И честно говоря, это единственный пункт, по которому я каким-то образом даже согласен с критиками Израиля. Судя по результатам, жду следующего витка (примерно с тем же количеством жертв среди палестинцев и удвоенным у нас) в году так 2016-2017. Sorry за цинизм.

[yankel.livejournal.com]

"Ну и да, пятое, цели войны. Учитывая, что в Газе эти операции проходят с завидной периодичностью и ничего не добиваются (кроме следующей такой же операции через два-три года), все эти жертвы кажутся бессмысленными, а потому и неоправданными. И честно говоря, это единственный пункт, по которому я каким-то образом даже согласен с критиками Израиля. Судя по результатам, жду следующего витка (примерно с тем же количеством жертв среди палестинцев и удвоенным у нас) в году так 2016-2017. Sorry за цинизм."

Ровно такая же операция в 2006 году заставила Хизбаллы молчать уже 8 лет и не высовываться.
Ровно такие же операции воспитали пару других соседей Израиля.
Смысл у операций очень простой: раз Израиль не может уничтожить Хамас, то надо устраивать ему переодическую порку, пока он не поймет, что палить из Газы себе дороже.
Ничего особо нового в этой политике и тактике нет.

[yankel.livejournal.com]

Ты Строзо и ЛюдмилуПсихолога имеешь в виду?
Первый - троль-анархист
Вторая - Очередная Совесть Этого Мира. Т.е. зачастую невменяема. Ну ты сам видел ее коментарии.

Есть еще представители подобной фауны. Например, грузин, который проклинает Россию за ее имперские заскоки и при этом считающий злыми гадами США, Израиль и прочих империалистов.

[grihanm.livejournal.com]

Не только их. Я более думающих как раз имею в виду.

[jozhin.livejournal.com]

Мне вменяемые представители четвертой группы не попадались. Блог таки-нета строго антиизраильский и местами антисемитский, как выяснилось, ничего там не изменилось с 2006, когда там Израиль осуждали за ливанскую операцию.

Причем отношение к ливанской операции есть неплохой проверочный критерий - осуждает ли человек насилие в Газе, потому, что считает, что без насилия там можно добиться мира или человек осуждает Израиль просто по факту существования. Ливан - независимое государство, и оспаривать возможность ответа на агрессию из Ливана более-менее равно не признанию права Израиля на существование.

Ну и посты про "бизнес на Холокосте", сравнения коллатеральных жертв с опять же Холокостом - это вполне знакомая еще по советским временам клиника антисемитизма.

Если рассмотреть гипотетического вменяемого представителя четвертой группы, то определенное рацио есть. В Украине, если удастся довести АТО до конца и удастся подлечить экономику шансы на мир очень велики.
В Газе можно надеяться, что после какого-то количества операций они успокоятся, как Хизбалла, но, с учетом демографической ситуации, надежда слабая.

И еще немного по поводу фриков. До очень недавнего времени в РФ националисты типа Дугина или Холмогорова рассматривались как довольно неприятные, но безобидные фрики. Однако в процессе русской весны их роль ощутимо изменилсась, и все завертелось.
С одной стороны, "лучшие люди" пока что просто безобидные и довольно неприятные фрики. Но что там дальше случится, куда РФ понесется, не вполне очевидно.

[grihanm.livejournal.com]

Я не согласен насчёт антиизраильскости/антисемитскости. Люди (не все, но некоторые) вполне искренне считают, что своей критичной позицией способны сделать Израиль лучше. К сожалению критика строится часто на ложных предпосылках.

[1asochka.livejournal.com]

Я из первых и не понимаю четвертых. И еще я была за Грузию тогда.

[grihanm.livejournal.com]

Я понимаю четвёртых. Точнее я догадываюсь откуда растёт их сушность и понимаю в каком месте они заблуждаются :)

[e-levy.livejournal.com]

Извини, погорячился.

[grihanm.livejournal.com]

Аль тидаг. Он первый начал. :)

[gatorchess.livejournal.com]

Ой. Ты сам себе противоречишь и фактически относишь себя к четвертой группе. Потому что если ты поддерживаешь сопротивление агрессивному вторжению (ака оккупация или аннексия территорий) со стороны более сильного в военном плане государства, то ты не можешь не признать, что, во-первых, Израиль (против Хамаса) сопоставим по силе России (против Украины) и, во-вторых, население Газы это часть палестинского народа, против которого ведется многолетняя оккупационная политика со стороны Израиля.

Смотреть на причины уничтожения более тысячи жителей Газы только в рамках борьбы против террористов Хамаса в целях прекращения ракетных обстрелов не совсем объективно, потому что у конфликта многолетняя история, и у одного народа до сих пор нет своего государства.

[grihanm.livejournal.com]

Агрессию против Израиля инициировал хамас.
Выступающие за немедленное прекращение операции фактически выступают за то, чтоб из туннелей ночью вылезли уроды и перерезали спящих людей в одном из наших населенных пунктов около Газы.

[gatorchess.livejournal.com]

Насчет агрессии Хамаса. Как я писал недавно профи: изначальная и продолжающаяся агрессия Хамаса растворяется на фоне статистики уничтожения детей в Газе и всех кадров разрушений в результате сверхагрессивной военной операции Израиля. Добавь к этому предыдущие войнушки в Газе, многолетнюю блокаду, строительство территорий в Иудее и Самарии и тот факт, что до сих пор нет государства Палестина, и вырисовывается картина агрессии именно Израиля.

Я ненавижу этих негодяев хамасников, но стараюсь смотреть на происходящее объективно в контексте всего конфликта или даже в рамках происходящего в последние 3 недели. Печально, но уничтожение всего Хамаса не представляется реальным, а жертвы с обеих сторон и соотношение трупов среди населения говорят сами за себя.

Итог - конечно, я и другие представители 4-й группы - не за Хамас, как ты намекаешь сверху, - террор нельзя поддерживать ни при каких условиях, но я и не могу полностью взять сторону Израиля, уничтожающего мирное население (вроде не террор, но результат намного хуже!). Поэтому в данном конфликте я полностью на стороне мирного населения всего Израиля и Газы, против террористов Хамаса и агрессивного военного ответа со стороны армии.

[grihanm.livejournal.com]

А почему до сих пор нет палестинского государства?
Почему мы держим Газу в блокаде?

Ответь на эти вопросы и все встанет на свои места.

Иудея и Самария - оффтопик. Там на порядок спокойнее и несмотря на внешнюю риторику - многие там втихаря хамас ненавидят и над Газой злорадствуют.

Моя позиция по Газе

[livejournal.livejournal.com]

User gatorchess referenced to your post from Моя позиция по Газе (http://gatorchess.livejournal.com/107166.html) saying: [...] http://grihanm.livejournal.com/437700.html?thread=6204868#t6204868 [...]