Класси-фекация

[grihan]

Есть которые за Украину и за Израиль,
Есть которые за Россию и за Израиль
Есть которые за Россию и за Хамас
Есть которые за Украину и за Хамас не очень за Израиль
Пофигистов настоящих или мнимых и людей в белых фраках (которые якобы против всех) не рассматриваем.

К первым и третьим вопросов нет (мне кажется таких большинство)
Вторые хотя и вызывают некоторое удивление, но понятно откуда они взялись. Там несколько типажей, о них можно в комментах.

Четвёртых интереснее обсудить. В первую очередь те из них, что попроще, конечно любят считать трупы. Израиль типа больше убил, При этом сколько погибло на ЮВ Украины они как правило не знают и Боинг как часть сопутствующего ущерба не учитывают.

Но самый интересный аргумент такой: когда (и если) победит Украинская армия, захваченные и зачищенные от колорадов территории станут Украиной и сразу наступят мир дружба и жевачка. И напротив, даже если Цахал победит (хотя таких целей вобщем-то не стоит) жители территорий как были в жопе, так и останутся в жопе. Может даже и в ещё более глубокой. Следовательно, Украинская армия имеет большее моральное право устраивать перепиздь населения, потому что старается для его будущего блага. Израиль же такого права якобы не имеет (или имеет в меньшей степени), ибо благо населения Газы в списке приоритетов на первых местах не стоит.

На первый взгляд стройно. Однако, в такой формулировке умалчиваются причины войны. Цели войны в Газе - прекратить агрессию Хамаса. Другими словами, считающие позицию Израиля аморальнее позиции Украины - считают аморальным противиться агрессии, но не видят проблемы с применением насилия для загона в светлое будущее.*

* Я не считаю, что цель Украины насильный загон в светлое будущее, и расцениваю ту войну в первую очередь как сопротивление агрессивному вторжению России.

Comments

[andrey-katz.livejournal.com]

ОК, на тему четвертой группы. Кстати, почитал дискуссию у такинета (чего бессонными ночами не сделаешь) и там во многом ответы на вопросы.

Во-первых, элементарное отсутствие релевантной информации. Мало кто знает, как много израильских солдат гибнет именно потому, что пытаются сохранить жизни мирных жителей Газы.

Во-вторых, когда тебе очень часто говорят оруэлловские фразы "The ceasefire was violated by Israel artillery fire, amid rocket attacks from Gaza" (если что, это BBC), ты невольно начинаешь им верить. Многим лень включать мозги, пропаганда работает.

Третье, на людей действует картинка, сильнее всяких слов и объяснений. Если человеку показывают картинку убитого пятилетнего ребенка, если он нормальный человек, на него это очень сильно действует. Этническая принадлежность этого ребенка не играет никакой роли. Из Газы эти картинки идут как из рога изобилия, при том, что "материала" на Украине не меньше, а в Сирии или Ираке вообще на порядки больше. Объяснение почему - простое. Рядом с Газой - Израиль, государство с вполне западным уровнем жизни. Жураналисты едут туда, "заскакивают" в Газу как на прогулку, пощелкают камерой дня 2-3, и обратно в Тель-Авивскую гостиницу, купаться, бриться, на пляж и т.д. Ни в Сирии, ни в Украине таких условий нет, так что в Газу журналисты просто едут за "легкой добычей" - душераздирающие фотки и высокий рейтинг в относительно комфортных условиях.

Четвертое - пропорции погибших. Это уже, по-моему, просто какой-то баг воспитания. Лично слышал на CNN двух американских генералов, пытающихся объяснить тамошним "экспертам", что "disproportional or unequal does not necessarily mean immoral", и, честно говоря, все эти объяснения были без толку. Кажется, люди, лично не столкнувшиеся с войной, плохо отличают ее от футбольного матча и они хотят видеть "fair play". А если нет - то симпатии на стороне слабого (т.е. Украины и Хамаса, ведь и те и другие - слабые).

Ну и да, пятое, цели войны. Учитывая, что в Газе эти операции проходят с завидной периодичностью и ничего не добиваются (кроме следующей такой же операции через два-три года), все эти жертвы кажутся бессмысленными, а потому и неоправданными. И честно говоря, это единственный пункт, по которому я каким-то образом даже согласен с критиками Израиля. Судя по результатам, жду следующего витка (примерно с тем же количеством жертв среди палестинцев и удвоенным у нас) в году так 2016-2017. Sorry за цинизм.

[yankel.livejournal.com]

"Ну и да, пятое, цели войны. Учитывая, что в Газе эти операции проходят с завидной периодичностью и ничего не добиваются (кроме следующей такой же операции через два-три года), все эти жертвы кажутся бессмысленными, а потому и неоправданными. И честно говоря, это единственный пункт, по которому я каким-то образом даже согласен с критиками Израиля. Судя по результатам, жду следующего витка (примерно с тем же количеством жертв среди палестинцев и удвоенным у нас) в году так 2016-2017. Sorry за цинизм."

Ровно такая же операция в 2006 году заставила Хизбаллы молчать уже 8 лет и не высовываться.
Ровно такие же операции воспитали пару других соседей Израиля.
Смысл у операций очень простой: раз Израиль не может уничтожить Хамас, то надо устраивать ему переодическую порку, пока он не поймет, что палить из Газы себе дороже.
Ничего особо нового в этой политике и тактике нет.

[andrey-katz.livejournal.com]

>> Ровно такая же операция в 2006 году заставила Хизбаллы молчать уже 8 лет и не высовываться.

Не обольщайтесь, это потому, что они уже несколько лет заняты любимым арабским видом спорта: шиито-суннитская резня. Тому конфликту лет побольше, чем арабо-израильскому. А на два фронта, видимо, слабо.

>> Смысл у операций очень простой: раз Израиль не может уничтожить Хамас, то надо устраивать ему переодическую порку

Ну я как раз о периодичности и говорю. "Оферет Йецука" - 2008, "Амуд анан" - 2012, "Цук эйтан" - 2014, "???" - 2017. До этого поменьше были, интересно, кто-то еще помнит "Хореф хам" или "Гишмей кайц"? Успехов сейчас еще меньше, чем 2008, а разрушение Газы - это никакой не успех, а byproduct, и радоваться этому, ИМХО, странновато. Так что, когда они пополнят запасы ракет и отстроят туннели - ждем продолжения. Периодическая порка - не решение. К сожалению, на определенном этапе придется наплевать один раз на США, зайти в Газу и вышвырнуть оттуда ХАМАС. Будет очень много жертв, и будет это ужасно и для нас, и для них. Но альтернатива - это рубить кошке хвост по частям.

[yankel.livejournal.com]

Выбросить Хамас оттуда не получится.
Он - плоть от плоти местного населения.
Власти же ПА брать под контроль Газу не собираются

[andrey-katz.livejournal.com]

В Египте "Brotherhood" - тоже плоть от плоти, но за год их загнали в глубокое подполье. Хамас - это тот же "Brotherhood", их филиал. Можно, но для этого надо сначала завоевать Газу. К моему огромному сожалению я не вижу альтернативы. А там какой-нибудь вождь (с египетским оружием и саудовскими деньгами) найдется. Кстати, обе эти страны не меньше нас заинтересованы в уничтожении Хамаса.

[yankel.livejournal.com]

Египет действует на своей территории.
Израиль Газу ре-оккупировать не собирается. ПА в принципе не готова контролировать Газу. Как только ЦАХАЛ уйдет - их опять выпинают.

Пока газовские хамулы поддерживают Хамас, сделать с ним что либо, без полной оккупации сектора, невозможно

[andrey-katz.livejournal.com]

Я как раз об оккупации и говорю. Но думаю, что долго (больше года) там оставаться не придется. Поддержка хамул - во многом вопрос денег и влияния, никакой идеологии там нет. Потекут саудовские деньги - они очень быстро забудут о Хамасе. На Ближнем Востоке вовремя предать - это не предать...

[jozhin.livejournal.com]

Согласен со всем, но хотел бы внести поправку на тему этнической принадлежности ребенка.

Не знаю, как обстоят дела в Европе и Америке. Но знаю как обстоят дела в блоге таки-нета и у "лучших людей". Этническая принадлежность ребенка там важна.

Можно вспомнить реакцию таки-нета на ливанскую войну 2006. В блоге таки-нета aктивно осуждалось чрезмерное применение силы Израилем, обсуждались фотографии разбомбленного Ливана, в частности с детьми, по-моему. Не помню, осуждались ли там фотографии израильских детей, рисующих ан артиллерийских снарядах.
Эту реакцию стоит сравнить с реакцией на убийство семьи поселенцев. Когда общим заявлением было "прекратите нам показывать расчлененку и использовать детей в политических целях, негодяи"; собственно лучший человек Петрановская мне запомнилась с тех пор.

[andrey-katz.livejournal.com]

Поэтому я и оговорился "если он нормальный человек" :) Петрановская уже не в первый раз играет роль "и тут выхожу я, вся в белом", так что я не удивлен..

[grihanm.livejournal.com]

почти все пункты подходят и к Украине.
И есть люди 4-ой группы, которые пытаются своим умом думать. О них речь в первую очередь.

[andrey-katz.livejournal.com]

ИМХО - совсем нет. С Украины не то что картинок не было - о ней до малайского самолета вообще слова не было. Так, бегущая строка на CNN. Работать журналистам неудобно, абстрактная война "где-то там" воспринимается совсем не так, как трупы детей на экране. Пропорции погибших - тоже не "в пользу" России. Так что футбольный принцип "болеем за слабых" вполне может помочь Украине.

Относительно людей, которые пытаются думать - для меня тоже немного загадка. Хотя, недолюбливать Израиль - сейчас почти мэйнстрим в Европе (и американских левых). А против течения плыть непросто. Как все - легче.

[grihanm.livejournal.com]

В снн не было, но в русскоговорящем пространстве - скока хошь.