Класси-фекация

[grihan]

Есть которые за Украину и за Израиль,
Есть которые за Россию и за Израиль
Есть которые за Россию и за Хамас
Есть которые за Украину и за Хамас не очень за Израиль
Пофигистов настоящих или мнимых и людей в белых фраках (которые якобы против всех) не рассматриваем.

К первым и третьим вопросов нет (мне кажется таких большинство)
Вторые хотя и вызывают некоторое удивление, но понятно откуда они взялись. Там несколько типажей, о них можно в комментах.

Четвёртых интереснее обсудить. В первую очередь те из них, что попроще, конечно любят считать трупы. Израиль типа больше убил, При этом сколько погибло на ЮВ Украины они как правило не знают и Боинг как часть сопутствующего ущерба не учитывают.

Но самый интересный аргумент такой: когда (и если) победит Украинская армия, захваченные и зачищенные от колорадов территории станут Украиной и сразу наступят мир дружба и жевачка. И напротив, даже если Цахал победит (хотя таких целей вобщем-то не стоит) жители территорий как были в жопе, так и останутся в жопе. Может даже и в ещё более глубокой. Следовательно, Украинская армия имеет большее моральное право устраивать перепиздь населения, потому что старается для его будущего блага. Израиль же такого права якобы не имеет (или имеет в меньшей степени), ибо благо населения Газы в списке приоритетов на первых местах не стоит.

На первый взгляд стройно. Однако, в такой формулировке умалчиваются причины войны. Цели войны в Газе - прекратить агрессию Хамаса. Другими словами, считающие позицию Израиля аморальнее позиции Украины - считают аморальным противиться агрессии, но не видят проблемы с применением насилия для загона в светлое будущее.*

* Я не считаю, что цель Украины насильный загон в светлое будущее, и расцениваю ту войну в первую очередь как сопротивление агрессивному вторжению России.

Comments

[saint-daemon.livejournal.com]

Дело в том, что появление государства Израиль в том месте, где оно появилось, во многом схоже как раз с ДНР/ЛНР. Разве что рулить там стала публика поприличнее расеянских реконструкторов, РНЕшников и МММщиков.

Поэтому, ни разу не поддерживая методы ХАМАСа, я всё же признаю за ними полное право бороться против Израиля. Ну а со стороны Израиля становиться в позу обиженной невинности - натуральное лицемерие. Я не представляю, какой идиот мог поверить, что создание Израиля не вызовет бурного негодования всех соседних мусульманских стран.

[dimorlus.livejournal.com]

Дело в том, что появление государства Израиль в том месте, где оно появилось, во многом схоже как раз с ДНР/ЛНР.

Соседи прислали?

Поэтому, ни разу не поддерживая методы ХАМАСа, я всё же признаю за ними полное право бороться против Израиля.

На каком основании?

Я не представляю, какой идиот мог поверить, что создание Израиля не вызовет бурного негодования всех соседних мусульманских стран.

На каком основании?

[saint-daemon.livejournal.com]

> Соседи прислали?

Можно и так сказать. В 1800 году евреев в Палестине было аж 1.6% (если Википедия не врёт). Когда благодаря антисемитам по всему миру это число достигло 30%, нынешний конфликт уже был практически предрешён.

> На каком основании?

На том, что до 1948 года никакого Израиля на той территории уже сотни лет как не было.

[dimorlus.livejournal.com]

На том, что до 1948 года никакого Израиля на той территории уже сотни лет как не было.

Как и никакого арабского государства тоже. Евреи свое создали, арабы - нет, какие претензии?

[saint-daemon.livejournal.com]

У меня - никаких. А вот у арабов, которые внезапно оказались унтерменшами в чужом национальном государстве, видимо, есть.

И вообще, что значит "не создали"? Палестина сотни лет до того была под контролем мусульманских государств.

[grihanm.livejournal.com]

"оказались унтерменшами в чужом национальном государстве"

Не больше чем русские в Украинском национальном государстве.

[saint-daemon.livejournal.com]

Возможно. Только о степени противоречий говорит то, что история Израиля началась с полномасштабной войны, а история независимой Украины - с 23-х лет мира.

[grihanm.livejournal.com]

На Украину никто 23 года назад не напал - повезло

[saint-daemon.livejournal.com]

Так некому было. Тем более, что украинцы в Украине всегда оставались большинством.

[grihanm.livejournal.com]

Угу

[dimorlus.livejournal.com]

У меня - никаких. А вот у арабов, которые внезапно оказались унтерменшами в чужом национальном государстве, видимо, есть.

Эти арабы и в арабских государствах оказывались тем же самым. Только евреи их не убивают, разве что в целях самозащиты.

И вообще, что значит "не создали"?

Буквально это. Могли, но не стали. Послушались арабов из соседних стран, которые решили только что провозглашенное государство уничтожить, и удрали от боевых действий куда кто. Действия эти закончились не совсем так, как те ожидали, и они, конечно могут в этом винить евреев, но претендовать на что-то не могут. Особенно их потомки. И да, население Газы, Хамасстан это вовсе не коренное населения этого участка земли.

Палестина сотни лет до того была под контролем мусульманских государств.

Под чьим она только ни была за сотни и тысячи лет до "того". Вот только в момент "того" и непосредственно перед "этим" это была подмандатная территория Британии, а евреи скупали в ней земли и строили города и поселения. Сталкиваясь с совершенно неспровоцированной агрессией арабов.

[grihanm.livejournal.com]

А где можно было создать Израиль, чтобы не вызвать Праведного Негодования?
И как в вашу теорию вписывается, что конфликт начался задолго до создания Израиля?

[saint-daemon.livejournal.com]

На любой ничейной территории, если таковая ещё оставалась. Впрочем, для начала Европе (включая РИ) не надо было быть мудаками и провоцировать алии, тогда евреи спокойно жили бы без своей отдельной страны, как, собственно, и живут по сей день много где без каких-либо конфликтов.

[grihanm.livejournal.com]

Странные представления какие. Но пофиг. А какое значение это все имеет сейчас?

[saint-daemon.livejournal.com]

Сейчас уже ничего с этим не поделаешь. Когда две стороны искренне считают некую территорию исконно своей, конфликт может тянуться веками. Раньше надо было думать.

А сейчас прям по Балабанову - кто будет сильнее, тот и будет прав.

[grihanm.livejournal.com]

Ну вот мы сильнее. И почему же мы не правы?

"две стороны искренне считают некую территорию исконно своей"

Это тоже совершенно упрощённый взгляд. Палестинская сторона считает (как Хамас так и в более мягком варианте Фатх). Ho большинство правительства Израиля не считает всю землю Израиля и уж тем более спорные (или оккупированные - как угодно) территории бескомпромиссно еврейскими.

[saint-daemon.livejournal.com]

А я где-то говорю, что не правы?

"Ho большинство правительства Израиля не считает всю землю Израиля и уж тем более спорные (или оккупированные - как угодно) территории бескомпромиссно еврейскими."

Странное утверждение, особенно если учесть, что при соблюдении демократических правил в момент создания Израиль автоматически стал бы арабским - просто по составу населения.

[grihanm.livejournal.com]

После войны за независимость все арабы Израиля автоматически стали его гражданами.

Ах да и ещё: "в Израиле любят своих местных арабов. Прежде всего потому, что они тут миролюбивые и зачастую умные, а не потому что арабы". ггг

[saint-daemon.livejournal.com]

Ну, вот такая загадка природы, до начала войны всего треть населения была еврейской, однако после окончания оной ни одного араба среди лидеров государства я как-то не припомню.

Это не столько упрёк, сколько недоумение - ну неужели вы не понимаете истоки конфликта? Будь я израильтянином, то, конечно, поддерживал бы ЦАХАЛ, но в то же время постоянно задавался бы вопросом - а почему, собственно, несмотря на всю эффективность израильской армии, мир так и не достигнут? И нет ли какой-нибудь альтернативы?

Ну а как сторонний наблюдатель, могу лишь констатировать тот факт, что Израиль приятнее лишь в плане методов ведения войны. Но по самой природе конфликта я не могу принять сторону кого-то одного. И даже более того, главными виновниками считаю европейских антисемитов начала 20 века (в том числе украинских), но, к сожалению, дедушка Гитлер слишком поздно преподал им свой урок.

[grihanm.livejournal.com]

Насчет трети я совсем не уверен, раздел ООН был изначально запланирован по скоплению популяций. В любом случае после войны это уже было нерелевантно как и весь раздел ООН.

Мир на ближнем востоке не достигнут практически нигде кроме залитых нефтебаксами нескольких королевств. Так что не уверен что какие-то особые претензии именно к Израилю обоснованны.

[saint-daemon.livejournal.com]

Отсутствие особых претензий не означает присутствие особых симпатий. Как я и сказал ранее - тут уже всё зашло на ту стадию, где работает только право сильного. Кто сумеет удержать мир (пускай и на штыках), тот и молодец.

Но на признание заслуг стоит рассчитывать только спустя несколько лет после реального достижения этого самого мира.

[saint-daemon.livejournal.com]

Кстати, по соседней ветке - пардон муа, но я подобных персонажей уже видеть не могу. И зря вы заморозили комментарии, продолжения диалога не получилось бы.

[grihanm.livejournal.com]

Да беспроблем. :)

У человека родня в Севастополе.

[saint-daemon.livejournal.com]

У человека интернет, вроде, работает.

[e-levy.livejournal.com]

Дык я еще и там прожил 23 года до алии ;) И видел все эти "поезда дружбы" с отморозками которые потом на майдане прыгали. Поэтому не надо мне рассказывать про то какие хорошие украинские нацики. Это при этом не делает хорошими русских нациков. Одно и то же дерьмо на самом деле.