Параллелепипеды А и B одинакового цвета

[grihan]

В посте про иллюзии (которые унизитель Плутона - Тайсон -  более правильнo называет "провалы мозга") кроме самого поста очень интересной показалась реакция комментаторов, которые легко делятся на три основных типа.

1. которые поверили, не проверяя. А если и проверили - то потом, для прикола.
2. которые поверили только после того, как сами проверили
3. которые не поверили и не потрудились проверить
Возможно есть и тип 4 - которые  не поверили и после того, как проверили, но это таки однозначно клиника.

У типов 1 и 2 есть два подтипа: (а) которые осознав свой провал мозга согласились с тем, какой он несовершенный, и (б) которые кинулись убеждать, как важно и полезно что их собственный мозг их наё... ой! то есть подводит.

Мне кажется, что наиболее близок к научному мышлению как не странно именно тип 1. Им очевидно, что автор поста, как уважаемый блоггер не склонный к подколу читателей, скорее всего сам проверил перед тем как постить. А в том случае, если он ошибся - первые же комментаторы 2-го типа (ревьюеры) сразу проверят его на вшивость, и в случае ошибки не преминут немедленно об этом поведать миру в самых язвительных выражениях.

А к типу 3 несомненно относятся те, которые одновременно смеются над открытиями "британских учёных" и не верят открытиям всех остальных. Конспирологи и интересанты. Половина комментаторов типа 2 (особенно 2б) к сожалению тоже скорее всего такие.

Comments

[vladiv.livejournal.com]

Я тоже когда-то проверял и решил, что мозг поступает правильно. Он позволяет проследить единство предмета при различном освещении различных его участков.

[grihanm.livejournal.com]

А если бы не было возможности легко проверить - поверили бы или нет?

[grihanm.livejournal.com]

Я не уверен, что слово "правильно" здесь подходит. Не столько правильно, сколько полезно для выживания "прямоходящих обезьян, приспособившихся к жизни в маленьких, тесно сплоченных коллективах в условиях африканской саванны" (с (http://elementy.ru/news/430541)) :)

[stzozo.livejournal.com]

Как программист, занимавшийся компьютерным зрением, поддерживаю.
Мой коммент ниже.

[farwideserenity.livejournal.com]

Ближе к научному мышлению 2.1.

1. - вообще религиозное\идеалистическое мышление.

Вы поднимаете очень интересный вопрос. Важно, что люди решили сделать со своим сомнением. Некоторые просто "поверили" вопреки тому, что для них очевидно, что они разного цвета ("объективная реальность, данная нам в ощущениях"). Они даже приблизительно не знают, какие нейрологические\биохимические процессы могут быть повинны в этом, никак не могут объяснить себе одинаковость различных цветов, не могут построить цепочку рассуждения\доказательства, которое подкрепило бы их одобрение этой информации, они просто "поверили". Credo quia absurdum. Верю, так как это нелепо.

2. - классическая научная установка. Эмпирический эксперимент, проверка гипотезы.

Всё остальное - клиника.

Но ведь люди могли бы попытаться разрешить своё сомнение ещё одним путем: не проверяя в фотошопе\распечатывая и разрезая картинку, посмотреть статьи о причинах, началах таких явлений, о принципах работы когнитивных модулей обработки форм и цвета. Такие бы тоже могли претендовать на близость к хорошему современному научному мышлению, теоретичному и системному, не прибегая при этом к эксперименту. Думаю, это близко к тому, что вы имели в виду.

[grihanm.livejournal.com]

Понимаешь какая фишка - научной информации о мире постоянно генерируется огромное море. Многие вещи - большинство - невозможно проверить самому, не имея спец-оборудования. У учёных просто нет выбора кроме как доверять опубликованной в авторитетных журналах информации. Если информация касается его собственных исследований, и особенно если она противоречит каким-либо его изысканиям - тогда он конечно вынужден её проверить. Но это так только в небольшом проценте случаев.

[grihanm.livejournal.com]

От религиозной веры на самом деле отличие кардинальное - учёный доверяет опубликованной информации, не проверяя, но он точно знает как в случае необходимости её проверить и подтвердить/опровергнуть. У верующих конечно этого и близко нет.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Хорошо помню что я сделал.

Я удивился, открыл картинку в фотошопе, убедился что цвет один и тот же.
При этом ни малейших сомнений в том, что данное свойство мозга является безусловно нужным и полезным не возникало.
Ибо естественному отбору я верю больше, чем составителям оптических иллюзий.

Итого: 2б.
При этом считаю свою позицию до мозга костей рациональной.
В своё время был страшно рад, узнав, что аппендикс и копчик несут полезную функцию, да и вообще в организме атавизмов нет и быть не может.

[grihanm.livejournal.com]

"в организме атавизмов нет и быть не может."
Eстественный отбор эффективно отбраковывает вредные признаки, но ему безразличны нейтральные или слабо вредные. Атавизмы обычно нейтральны. Тот же аппендикс несёт полезную функцию только на определённом этапе, после которого становится нейтральным или вредным.

[legion-ix.livejournal.com]

Если бы это было так, то означало, что человек максимально эффективно функционирующее (в биологическом смысле) животное в своей окружающей среде. В этом случае эволюционные процессы человека полностью остановились, что-либо улучшать нет смысла. Но человек по видимому эволюционирует и дальше, значит атавизмы и прочие "недаработки" существуют до сих пор.

[leolion-1.livejournal.com]

Для этого не нужно открывать фотошоп. Просто поменять угол зрения (или наклон монитора). Так же, как вы это делаете тогда, когда яркий солнечный свет попадает на какой-нибудь блестящий цветной предмет, и вы не можете разглядеть его истинный цвет.

[stzozo.livejournal.com]

Между прочим, то, что мы воспринимаем эти квадраты разного цвета - это хороший результат: ведь, случись такая сцена в реальности - скорее всего, квадраты на самом деле разного цвета, но на один из них падает тень.
Мне, как программисту, занимавшемуся компьютерным зрением, известно, насколько сложную и важную задачу выполняет мозг.

Лучше всего было бы, конечно, и то и другое: чтобы мозг понимал и то, что квадраты на самом деле разного цвета, и то, что они визуально одинакового цвета.
Но давать на один вопрос два ответа мозг не способен.

[grihanm.livejournal.com]

"Но давать на один вопрос два ответа мозг не способен."
Способен, но для этого нужно включать разум :)

Кстати на этот вопрос правильный ответ только один :)

да, последние мне Ñ Ð¾Ñ€Ð¾ÑˆÐ¾ знаÐ�

[tandem-bike.livejournal.com]

знаешь я там все загадки знала кроме забытого хилла.

интересно как по-разному люди решают. я - только графически. ответ правильный, но объяснение его мне даже читать западло, я - визуалец я.

[stzozo.livejournal.com]

Вы не правы насчет "провала мозга".
Это способность мозга видеть лес за деревьями.
Призываю в союзники Сократа.
Почему он добровольно пришел на суд?
а) Потому что его мышцы двигали его ноги, а ноги, в свою очередь, несли тело.
б) Потому что он уважал законы полиса и хотел публично постоять за свои взгляды.

[grihanm.livejournal.com]

Это способность мозга выдумывать то, чего он не видит. Иногда полезная, иногда - нет.

Пример с Сократом непонятен.

[rav-erev.livejournal.com]

Позволь тебе сообщить, что я когда-то видел именно эту (или очень похожую) иллюзию с ошибкой. То ли А, то ли В стояло не на том квадрате, и цвета на самом деле были разные - я проверил, да это и так было совершенно очевидно. Ты не хочешь с учетом этого факта немного переформулировать критерии научности ?

[grihanm.livejournal.com]

Речь о том, что очень важно где именно ты эту картинку увидел. :) Работа с источниками - вот о чём на самом деле пост-то :)

[zlata-gl.livejournal.com]

Я позавчера, когда читала эту тему, собиралась на работе распечатать картинку на принтере. А потом позабыла.

[grihanm.livejournal.com]

Легче в пэйнт перенести)

[legion-ix.livejournal.com]

Огромное спасибо за наводку на интересный журнал.

Кстати этот тест знаете? Тут конечно больше с психологией связанно, скорее всего с прототипами, но всё равно забавно. У меня результат совпал.




This is really weird.

At the end of this message, you are asked a question. Answer it immediately. Don't stop and think about it. Just say the first thing that pops into your mind.

This is a fun "test"... AND kind of spooky at the same time! Give it a try, then e-mail it around (including back to me) and you'll see how many people you know fall into the same percentage as you.

Be sure to put in the subject line if you are among the 98% or the 2%. You'll understand what that means after you finish taking the "test."

Now ... just follow the instructions as quickly as possible.

Do not go to the next calculation before you have finished the previous one..

You do not ever need to write or remember the answers, just do it using your mind.

You'll be surprised.

Start:



How much is:

15 + 6









3 + 56









89 + 2









12 + 53









75 + 26









25 + 52









63 + 32









I know! Calculations are hard work, but it's nearly over..

Come on, one more...







123 + 5









QUICK! THINK ABOUT A COLOR AND A TOOL!









Scroll further to the bottom...









A bit more...









You just thought about a red hammer, didn't you?

[grihanm.livejournal.com]

Помню этот боянчик :) Там все думают про красный молоток, даже если расчёты другие кажись, или и не расчёты вовсе :)

[leolion-1.livejournal.com]

Френсис Бэкон, заложивший когда-то основы этого самого, еще когда говорил, что слепое доверие к авторитетам это одно из худших качеств для занятий наукой, и что интеллектуальная коллегиальность по умолчанию это не то, что можно счесть проявлением способности к научной деятельности.
Очевидно, что авторитета Ф. Бэкона в этом вопросе некоторым явно недостаточно, и поэтому им все кажется, что верить, не проверяя, будучи исполненными доверия к "уважаемому блогеру" это очень научно))

***Можете считать это второй производной от действий людей типа "2" по отношению к Вашему посту, Григорий. К нашему общему счастью, именно ревьюер неустраним из научного процесса принципиально)))

[grihanm.livejournal.com]

Тут нету слепого доверия к авторитету. Тут совокупность знакомства с блоггером, количества комментирующих "прозревших" скептиков-"ревьюеров" и понимания как это легко проверяется с опытом подобных проверок в прошлом.

Но мне интересно вот что: вы априори не верите всем публикациям в научной литературе, которые не сочетаются с вашей интуицией? (речь не о работе ревьюера, у ревьюера задача такая - априори не верить тексту проверяемого манускрипта)

ПС. Я не очень люблю, когда меня по имени в блогосфере величают - это пунктик такой, не сочтите за труд :)

[stzozo.livejournal.com]

Я не вижу, что эти участки одного цвета, но затрудняюсь сказать, который из них темнее. Один - черный на свету, другой - белый в тени, и все тут.
Мозг воспринимает двумерно: и собственный цвет поверхности, и степень ее освещенности.

[grihanm.livejournal.com]

Да занесите уже рисунок в Paint :)

[tabakerka-v.livejournal.com]

я поверил,не проверяя и потом проверил)

[grihanm.livejournal.com]

Самый первый раз когда я увидел подобный (другой) рисунок - я поступил также :)

Про ÐºÐ¾Ð½ÑÐ¿Ð¸Ñ€Ð¾Ð»ÑƒÑ Ð¾Ð² и интерес�

[zlata-gl.livejournal.com]

Увы, научных работников стало много. Государственной зарплаты на всех не хватает.
Нужны гранты.
А гранты - часто дают "интересанты".
Нет "всемирного заговора". Но нет и возможности легко перепроверять исследования.
Это не квадратик вырезать "пайнтом".

Несметное количество исследований на темы корреляции разных болезней с разными продуктами питания заполнили СМИ под рубрикой "здоровье".
Кто их проверяет ?

Из той подборки у scinquisitor - меня гораздо больше заинтересовала тема про "много исследуемых параметров". Сейчас не могу найти.
Например - допустим, употребление чая снижает риск инсульта.
И об этом написали в СМИ.
А как оно влияет на риск инфаркта или язвы желудка - история умалчивает.
Причем неведомо - это влияние желания грантодателя или просто желание "опубликоваться".

Причем в медицине, психологии, социологии (в отличие от физики и химии) - это самая обычная ситуация.

Re: Про ÐºÐ¾Ð½ÑÐ¿Ð¸Ñ€Ð¾Ð»ÑƒÑ Ð¾Ð² и интере�

[grihanm.livejournal.com]

"Например - допустим, употребление чая снижает риск инсульта."
"А как оно влияет на риск инфаркта или язвы желудка - история умалчивает."

Какая связь между этими предложениями? Исследование по поводу инсульта не должно говорить что-либо про инфаркт и язву.

А вообще по поводу пищевых исследований - лучше к flavorchemist - это кстати один из лучших журналов в русскоязычной блогосфере вообще.

[is4umielofon.livejournal.com]

Мне кажется, что наиболее близок к научному мышлению как не странно именно тип 1. Им очевидно, что автор поста, как уважаемый блоггер не склонный к подколу читателей, скорее всего сам проверил перед тем как постить.
\\\
Православные, например, почитывающие и почитающие предания святых старцев могут мыслить точно также.
Лично я сначала представил как открываю картинку фотошопой и сравниваю цвета и только после этого решил, что можно довериться уважаемому блоггеру не склонному к... и самому уже можно не тратить времени на проверку.
Если же доверять без представления о том, как можно проверить, то это, наверно, ближе к религиозному, а не научному мышлению...

[grihanm.livejournal.com]

"Лично я сначала представил как открываю картинку фотошопой и сравниваю цвета и только после этого решил, что можно довериться уважаемому блоггеру не склонному к... и самому уже можно не тратить времени на проверку."

Да, почти именно это пожалуй я и имел в виду. И у меня это сработало также. Но слово "почти" - неспроста... Я вот например даже близко не могу себе представить, как работает Большой Адронный Коллайдер, но это не мешает мне понимать, что про Бозон Хиггза мне не врут. Я понимаю однако как работает система и насколько враньё или глобальные ошибки в таких масшабных исследованиях просто исключены.

И даже когда речь идёт о менее масштабных открытиях и публикациях - правильнее и их принять на веру, понимая, что даже если была оплошность - она неминуемо всплывёт. Иначе рискуешь остаться в информационной изоляции.

Если же речь об открытии в моей непосредственной области - тогда это работает именно так, как Вы написали. Причём автоматически, возможно даже помимо воли.

Добро пожаловать, кстати :)