Религияневиновата!

[grihan]

В религиях и в некоторых идеологиях есть "священные тексты", в которых много что понаписано. Есть там и очень аморальные, преступные по сегодняшним меркам пассажи, есть и их полные противоположности. У пассажей есть щадящие трактовки, но есть и прямые, а иногда даже усугубляющие, в зависимости от трактующего. Мне кто-то когда-то объяснил, что "священные тексты" являются суперпозицией всех пассажей и трактовок - и это объясняет все противоречия, противоположные выводы и прочие несуразности.

Из самого понятия суперпозиции следует, что она может коллапснуть под влиянием наблюдателя (как отдельного представителя паствы, так и религиозного авторитета, который распространит свою трактовку - часть суперпозиции - на свою паству). Несомненно наличие таких авторитетов/индивидуумов, которые по неким причинам коллапсируют суперпозицию в преступную сторону, является серьёзной проблемой. Нужно несомненно бороться как с такими авторитетами, так и выявлять и пытаться устранить причины, которые привели людей к преступному коллапсу.

Однако, нельзя утверждать, что само наличие преступной составляющей в суперпозиции не является отрицательным фактором. Наивно и ошибочно считать, что святые тексты совсем не причём. Нет оправдания религии, которая не исключает преступные/аморальные смыслы/трактовки из суперпозиции. К сожалению их обычно никто не исключает, кроме откровенных еретиков-реформистов, которых как правило самих исключают из состава правоверных и преследуют в первую очередь.

Особенно в этом контексте мне удивительны утверждения, что атеизм (в котором святых текстов нет как явления) ничем не лучше. Если какие-то атеисты совершали какие-то преступления - их атеизм тут не может быть виновен. Виновна может быть идеология, которую они исповедовали поверх атеизма, но не сам атеизм.

Тут уместно привести пусть избитую, но от этого не менее правильную фразу Стивена Вайнберга: С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло — для этого религия необходима.

По поводу нужно или не нужно карикатуры рисовать - тут кто как хочет. Если хочется - значит надо.

Comments

[motek.livejournal.com]

Я бы перифразировала эту цитату: чтобы злого человека заставить делать добро, для этого религия необходима. По-моему этот вариант случается куда как чаще. Более того, я вообще не верю в силу священных текстов. Они не способны сделать человека преступником. Хотя кто-то может использовать их в своих дурных целях и охмурять других.

чтобы злого человека заставить делать добро, для этог

[zlata-gl.livejournal.com]

чтобы злого человека заставить делать добро, для этого религия необходима
Не работает.
Среди религиозных - до фига "плохо себя ведут".

"Более того, я вообще не верю в силу священных текстов."
Вы сами себе противоречите.
То говорите, что религия МОЖЕТ заставить злого человека делать добро, то - что она не влияет.

"Хотя кто-то может использовать их в своих дурных целях и охмурять других"
А теперь - опять что влияет.

Ортодоксальный иудаизм учит ненависти к иноверцам и том, что можно "обмануть Бога". Например - превратить проценты по ссуде в "прибыль от совместного бизнеса". Уж не говорю про "продажу земли в год шмиты".
ЛЮБОЙ злой человек при помощи хитросплетений слов оправдает свои злые дела. И чем он грамотнее в талмудистике - тем больше оправдает.

А проповеди ДОБРЫХ дел - не видно в религиозных книгах и на сайтах. Максимум - "цдока", которая вся направляется тем "бедным", которые выбрали не работать, а учить Тору. В соседнем комменте я не зря дала ссылку на "руководство по поэтапному соблюдению заповедей". В этом "руководстве" - нет ни малейшего намека на "добрые дела". Или хотя бы - на "прекращение злых дел".
"Священные тексты" Торы, НЗ и Корана - полны призывов к убийству иноверцев ("идолопоклонников").
И именно ЭТИ призывы - исполняются гораздо активнее, чем призывы к добру.

Re: чтобы злого человека заставить делать добро, для эт

[motek.livejournal.com]

И все-таки. Есть какие-то необходимые заповеди которые просто так люди не будут делать, а религия их заставляет. Типа закат в исламе (цдака). Или взять запрет злословия в иудаизме, многие религиозные соблюдают его очень серьезно, думаю в целом лучше чем светские.

Тексты сами по себе не влияют. Религия это гораздо больше чем тексты.

Иудаизм - да, он позволяет трактовать законы так чтобы они были совместимы с современной жизнью. И это включает в себя современную мораль. Есть очень много примеров когда законоучители трактовали закон в сторону общечеловеческой этики. Я брала когда-то целый курс под названием "юридическое мышление Рамбама", так вот там было множество таких примеров. Типа пассаж в Торе про строптивого сына (которого надо убить) - Рамбам приходит в выводу что ситуации когда такого сына надо убить на деле не случается никогда. Вы можете сказать что Рамбам "обманывает Бога", но для меня это пример этики в иудаизме. Другие примеры - законы принятые Рабену Гершомом: запрет многоженства, запрет разводиться с женой против ее согласия, запрет читать чужие письма. Тема современной этики и ее согласованности с Торой часто встречается, и некоторые раввины прямо писали, что этика имеет основополагающее значение.

Короче говоря, имеет значение не то что написано в древнем тексте, а как его трактовали и трактуют религиозные лидеры. Я не согласна, что призывы к убийству в Торе вообще сегодня хоть как-то кем-то исполняются, и с Вашей стороны крайне необосновано так утверждать.

Короче говоря, имеет значение не то что написано в древ

[zlata-gl.livejournal.com]

"Короче говоря, имеет значение не то что написано в древнем тексте, а как его трактовали и трактуют религиозные лидеры"
Это говорит о полном лицемерии религии.
Сегодня - иди, убивай соседа иза то, что крестится не теми пальцами.
Завтра - "лидеры" решили иначе.
А в Бога кто-то верит ?
Тексты имеют какой-то смысл - или их можно толковать в любую сторону ?
Если все зависит от "лидеров" - зачем нужна религия и священные книги ?
Чтоб лидеры могли впарить лохам, что их мнение - это заповедь от Бога ?

Личный вопрос: читали ль Вы Рамбама ?
Или Вам на лекции "лидер" выдал уже готовые отпрепарированные цитатки, а Вы не проверяли, что там рядом ?
Я читала "Книгу заповедей". (И много чего еще, но там не было ничего "морального", там была схоластика и про воскрешение покойников).
Не все там так сладенько, как Вам прочли на лекции.

Re: чтобы злого человека заставить делать добро, для эт

[zlata-gl.livejournal.com]

Мотек, я приглашаю Вас персонально в свежеоткрытую тему в моем журнале.
Это коллекция ссылок на прямую речь религиозных людей разной степени авторитетности.
http://zlata-gl.livejournal.com/66966.html
Это далеко не вся моя коллекция, она будет пополняться.
ИМХО, дает определенное представление об отношении религиозных людей к морали.

Я не знаю, религиозны ли Вы.
Имею пару вопросов:
Если ДА - стали ли Вы "моральнее", придя к религии ? (Это я у всех религиозных спрашиваю)
Если НЕТ - считаете ли Вы, что ведете себя хуже среднего религиозного ?

Re: чтобы злого человека заставить делать добро, для эт

[motek.livejournal.com]

Я только не поняла, Вы берете назад свои слова что Тора полна призывов к убийству и они "исполняются гораздо активнее, чем призывы к добру" - да или нет?

Вы берете назад свои слова что Тора полна призывов к у

[zlata-gl.livejournal.com]

"Тора полна призывов к убийству"
Никак не могу взять назад. Читайте Тору !
Вы вообще - во что верите ?
В "Богоданность Торы" - или в "толкователей", весьма разнообразных ?

"исполняются гораздо активнее, чем призывы к добру"
Это верно - в широком смысле.
Сейчас они очень активно исполняются мусульманами (почерпнувшими их в Торе).
Начиная с 3-4 века н.э. и до 18-го - активно исполнялись христианами.
Теми самыми, которые повесили на здании ООН цитату из Исайи про "перекуют мечи на орала", но забыли посмотреть, что там рядом.

Евреями СЕЙЧАС исполняются слабо по причине отсутствия возможностей. Да и даже во времена Сулеймана ибн Дауда, мир с ними обоими - еврейская империя выглядела скромно. И Шломо не был фанатом моисеевой версии иудаизма. В отличие от Пинхаса. Завел кучу жен-иностранок.
(Этому "сейчас" - уже более 2000 лет.)

Это не отменяет факта, что именно у евреев народы позаимствовали страшную книгу, в которой написано, будто Всевышний повелевает УБИВАТЬ людей, которые поклоняются иначе или женятся на иностранках или слепили золотого теленка.
Люди воевали и ДО Торы, и БЕЗ Торы. Но они не додумались - приписывать Богу требование убивать всех неугодных.

Когда евреи поймут, что это - клевета на Всевышнего (придумавшего уравнения Максвелла и код ДНК), - придет Машиах и наступит благорастворение воздухов.
Но евреи должны (в лице религиозных лидеров всех течений) честно и открыто об этом сказать. А не "перетолковывать" с точностью до наоборот.

Re: Вы берете назад свои слова что Тора полна призывов к

[motek.livejournal.com]

И так, во всем виновата религия. И ведь действительно: не соблюдай евреи в Париже кашрут, теракта в супермаркете и не случилось бы! Короче говоря, и те и эти хороши! Тем более что оказывается сама Тора полна призывов к насилию. Так что евреи и виноваты.

По мне, те кто говорят что во всем виновата религия ничем не лучше тех политкорретных либералов, которые говорят что религия не причем. И те и эти не видят что корень проблемы - в радикальном исламе.

Re: Вы берете назад свои слова что Тора полна призывов к

[zlata-gl.livejournal.com]

"И так, во всем виновата религия."
Я такого не говорила. Вы передергиваете.
Никто в мире не виноват "во всем". Мир слишком велик, и причин безобразий - много.
Но религия виновата во МНОГОМ. И не "случайно", по вине каких-то "недопонявших", а именно системно, как идеология. Древняя и современная.

"не соблюдай евреи в Париже кашрут, теракта в супермаркете и не случилось бы!"
Нет, не так. Кашрут и любые другие склонности в еде (вегетарианство, диету) люди вполне могут соблюдать добровольно, без той идеологической базы, которая в религиозных книгах.

Мой тезис:
Не напиши евреи в Торе, что надо убивать "идолопоклонников" и "еретиков", не перепиши это Мухаммед из Торы в Коран, не повторяй это современные "толкователи" - теракта не случилось бы.
Возможно, написал БЫ кто-то другой, но тогда "МЫ" тут ни при чем".
А в реальности - таки "при чем". Те, кто верит в Тору.
Сын за отца не отвечает ?
Отвечает, если повторяет действия отца.

" те кто говорят что во всем виновата религия ничем не лучше тех политкорретных либералов, которые говорят что религия не причем. И те и эти не видят что корень проблемы - в радикальном исламе."
Ну сегодня - в радикальном исламе. (Какая доля живущих ныне мусульман - "радикальна" ?
Несколько веков назад - в радикальном христианстве. В гораздо бОльшем масштабе и в течение около 1500 лет. Еще сколько-то веков назад - в радикальном иудаизме.
Вам удобно в "текущий момент" обвинять "радикальный ислам", забывая о всей истории "монотеизма".

Войны были всегда и без этого.
Но именно иудаизм додумался до того, что людей надо убивать просто за то, что они иначе поклоняются Богу.
Те, кто до сих пор верит, что Тора, Коран, Евангелие есть "богоданная книга", - ДА, виноваты.
НЕ потому что соблюдают кашрут, как Вы пытаетесь переиначить мои слова. Кашрут - не база, а небольшая надстройка. А потому что поклоняются книгам, которые подпадают под все нормальные законы об экстремизме, только суды старательно этого не замечают.

Re: Вы берете назад свои слова что Тора полна призывов к

[motek.livejournal.com]

>>Вам удобно в "текущий момент" обвинять "радикальный ислам", забывая о всей истории "монотеизма".
Я не забываю. И дело не в "удобно". Я считаю глупостью борьбу с религией как таковой в ответ на радикальный ислам.
Кстати, где именно в Торе написано что надо убивать идолопоклонников и еритиков?
И потом, надо понимать, текст которому несколько тысяч лет - как-то странно читать его буквально и претворять в сегодняшнюю жизнь. К примеру, толкования Торы, известные как "Устная Тора" и записанные в 200м году нашей эры, объясняют что вынесение смертного приговора возможно только специальным судом при определенных условиях, и т.д. Иначе что? В уголовном кодексе тоже, может, написано, что за то и это положена смертная казнь, и что?

И все-таки я не могу понять. Самые ужасные злодеяния 20-ого века, кажется, совершались не во имя религии, а во имя идеологий которые были даже враждебны религии. Как можно после этого по-прежнему обвинять в массовых убийствах в первую очередь религию?

Я считаю глупостью борьбу с религией как таковой в отв

[zlata-gl.livejournal.com]

А я считаю радикальный ислам наиболее адекватным продолжением того, что написано в Торе.

"Кстати, где именно в Торе написано что надо убивать идолопоклонников и еритиков?"
После полугодовых курсов Вы до такой степени неграмотны ? Не ожидала.
Вам на курсах строжайше запретили читать письменную Тору ?
Откройте "10 заповедей" (там, где они в 1й раз), а потом прочтите следующую главу. Внимательно.
Почитайте также про Золотого тельца и про Пинхаса.

"И потом, надо понимать, текст которому несколько тысяч лет - как-то странно читать его буквально и претворять в сегодняшнюю жизнь." Интересно, зачем он тогда нужен ?
"Жрецы и мудрецы" убеждают нас, что нельзя менять ни одной буквы.
"Ничего не прибавляй и не убавляй".
Я не понимаю, во что Вы верите - или не верите ни во что.
Или Вы - еще более твердая атеистка, чем я, а религия Вам нужна не "для себя", а в надежде, что Вы сможете применить ее к манипуляции другими ?

"объясняют что вынесение смертного приговора возможно только специальным судом при определенных условиях,"
Когда евреи потеряли независимое государство и право выносить смертные приговоры - мудрецы изобрели такую "отмазку".
Те "продолжатели дела монотеизма", у которых осталась возможность казнить (в том числе - за иноверие и ересь) - успешно занимались этим еще много веков, а мусульмане - продолжают поныне.

Самые ужасные злодеяния 20-ого века, кажется, совершались не во имя религии, а во имя идеологий которые были даже враждебны религии
Эти идеологии были совершенно религиозны.
Никакой сумасшедший фюрер не смог БЫ внушить своему народу, что евреи - враги всего человечества, если бы ДО этого христианская церковь не внушала много веков, что "они распяли нашего христа". Народ просто не повелся БЫ.
Львиная доля немцев и прочих, участвовавших в Холокосте, были ХРИСТИАНЕ.
Да, было некоторое количество христиан (а также нерелигиозных людей в СССР и в Европе), спасавших евреев. Но количество - несравнимо.

У религии есть еще одно вредное свойство: она отучает человека от критичного отношения к словам "начальства"

Re: Я считаю глупостью борьбу с религией как таковой в о

[motek.livejournal.com]

Обвинить религию в нацизме это уже высший пилотаж. В сталинизме тоже можно? А, ну да, Сталин ведь в духовной семинарии учился. Я вам пойду у меня в журнале отвечать.

Re: Вы берете назад свои слова что Тора полна призывов к

[motek.livejournal.com]

И насчет кашрута. Я это к тому упомянула, что по-моему мнению, богохульники Шарли Абдо и евреи убитые в кошерном супермаркете - в одном лагере, а исламские террористы - в другом. А у Вас (и у автора поста) получается, что в одном лагере исламские террористы и те кто соблюдает кашрут или покупает халы к шабату (религиозный культ, нет?).

И насчет кашрута.

[zlata-gl.livejournal.com]

Вы упорно сводите ситуацию к "кашерному магазину".
Кашрут идет "в одном пакете" с Торой.
В наше время многие из соблюдающих кашрут - не читали Тору (как и Вы) и понятия не имеют, что там написано. И в Талмуде - тем более. Разумеется, религия на них не влияет ни в хорошую сторону, ни в дурную, Они просто не задумываются ни о чем. И не слушают никаких "толкователей".
Есть кашерный магазин - можно и зайти. Нету пойдут в некашерный.

Я о РЕЛИГИИ, а не об "обрядности".
О грамотных людях, "толкователях", а не о тех, кому спели сладкую песенку на курсах - и они "клюнули".
Среди евреев сегодня - не очень много реально религиозных.
Даже среди тех, кто в кипе и соблюдает кашрут.
Религиозный - это кто читает Тору и верит в нее.
Религиозные, тем не менее, есть, и опасны для общества. Ибо могут породить "радикальные течения".

У арабов - ситуация иная. Религиозно - подавляющее большинство. И именно там - "радикальный ислам" набирает силу.

Re: Вы берете назад свои слова что Тора полна призывов к

[Царь Горох Третий (from livejournal.com)]

корень проблемы в недобитых идумеях

час на сборы (из уважения к даме),и в млечный путь

[grihanm.livejournal.com]

Не знаю необходима-ли и чаще-ли. Кажется делались эксперименты и там не было чаще.

[grihanm.livejournal.com]

http://elementy.ru/news/430894

Многочисленные эксперименты показали, что степень религиозности положительно коррелирует с тем, насколько сильно человек заботится о собственной репутации в глазах окружающих. Это ставит под сомнение достоверность результатов, основанных на самооценке опрашиваемых.

Более объективные данные можно получить в экспериментах, в которых испытуемый не знает о том, что его тестируют на просоциальность. Например, проводились опыты под условным названием «добрый самаритянин». Людям предлагали пройти в лабораторию для тестирования, а на пути «подкладывали» человека (актера), на вид больного и нуждающегося в помощи. Предложит испытуемый помощь больному или пройдет мимо? Оказалось, что это не зависит от религиозности испытуемого: верующие и неверующие вели себя в этой ситуации одинаково. В данном случае испытуемые не подозревали, что за ними следят.

[motek.livejournal.com]

Я и не утверждала что религиозные люди более отзывчивые. Это слишком узкий эксперимент (хотя и интересный). Хотя было бы интересно узнать каков процент религиозных среди убийц, мне почему-то кажется что меньше чем в целом в населении.

[grihanm.livejournal.com]

http://mi3ch.livejournal.com/1959901.html

[motek.livejournal.com]

Ха-ха, я так и знала. Ну понятно что в тюрьме все себя к чему-нибудь причисляют. В Израиле еще до суда надевают кипу, а в России стало быть вдруг оказываются "православными". Типичный пример как не надо проводить исследования. Я имела ввиду тех кто воспитывался в религиозных семьях, причем религиозная семья это не просто семья которая себя причисляет к какой-либо конфессии помимо атеизма, странно что мне надо это объяснять. :)

[grihanm.livejournal.com]

там еще ссылки

[motek.livejournal.com]

Если ты про последнюю ссылку, то окей. Есть корреляция между уровнем религиозности населения и бедностью, а также между бедностью и уровнем преступности. Утверждать отсюда что религия способствует преступности - как-то далеко идущий шаг. Думаю, зависит какая религия, какое население и прочее, и в любом случае кроме корреляций тут науке трудно что-либо предложить кажется.

Есть корреляция между уровнем религиозности населени

[zlata-gl.livejournal.com]

Класс !
Религия способствует бедности, бедность - преступности.
Но религия все равно не виновата.

А может религии пора как-то изменить направленность, чтобы ПЕРЕСТАТЬ способствовать бедности ?

"Я имела ввиду тех кто воспитывался в религиозных семьях"
В Средние Века - ВСЕ воспитывались в религиозных семьях.
Перебили миллионы в крестовых походах, джихадах, войнах Реформации.
И уголовная преступность - тоже не была низкой.
Почему-то якобы благотворное влияние религии на мораль совпало с веком, когда появилось много нерелигиозных...

Re: Есть корреляция между уровнем религиозности населе

[motek.livejournal.com]

Корреляция ничего не говорит о том где причина где следствие, т.е. что чему способствует. Бедное население вполне возможно более склонно к религии. Хотя возможно и наоборот, религия влияет на материальное благосостояние. Скажем, мне кажется что протестанство как раз способствует улучшению оного, во всяком случае по сравнению с католицизмом. Но я не специалист в этой области. И я не утверждала что "религия все равно не виновата". Но понятно (мне лично понятно, не знаю как Вам), что средневековое христианство и сегодняшнее это не одно и то же.

Бедное население вполне возможно более склонно к рели

[zlata-gl.livejournal.com]

Бедное население вполне возможно более склонно к религии. Хотя возможно и наоборот, религия влияет на материальное благосостояние
Вы что, с Луны свалились ?
Не знаете, что такое харедимный сектор, где дети не учатся общеобразовательным предметам, а их папы - не работают, потому что всю жизнь "изучают Тору" ? Вот уж где однозначно понятны причины и следствия. Они бедны - ПОТОМУ ЧТО слушают своих "авторитетов". Харедимные равы делают все, чтобы паства не шла работать. Дети работающих родителей - почти "прокаженные" в их заведениях. Что там причина и что - следствие, не догадываетесь ?

Цитаты - прямая речь (http://zlata-gl.livejournal.com/51137.html). Комменты в одной теме в сообществе, где меня давно забанили.

средневековое христианство и сегодняшнее это не одно и то же.
+200% !
Религия ведет себя гораздо приличнее в обществе, где от нее уже сбежало боьше половины населения.
Сравните поведение религии в нынешней "христианской" Европе с нерелигиозным большинством почти во всех странах - и в мусульманском мире, где "светского сектора" просто нет.
Если религия не встречает отпора - начинаются сожжения еретиков, крестовые походы и джихад.
Если в Израиле религиозные станут большинством - здесь будет "Иран".