Религияневиновата!
Jan. 8th, 2015 06:13 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanВ религиях и в некоторых идеологиях есть "священные тексты", в которых много что понаписано. Есть там и очень аморальные, преступные по сегодняшним меркам пассажи, есть и их полные противоположности. У пассажей есть щадящие трактовки, но есть и прямые, а иногда даже усугубляющие, в зависимости от трактующего. Мне кто-то когда-то объяснил, что "священные тексты" являются суперпозицией всех пассажей и трактовок - и это объясняет все противоречия, противоположные выводы и прочие несуразности.
Из самого понятия суперпозиции следует, что она может коллапснуть под влиянием наблюдателя (как отдельного представителя паствы, так и религиозного авторитета, который распространит свою трактовку - часть суперпозиции - на свою паству). Несомненно наличие таких авторитетов/индивидуумов, которые по неким причинам коллапсируют суперпозицию в преступную сторону, является серьёзной проблемой. Нужно несомненно бороться как с такими авторитетами, так и выявлять и пытаться устранить причины, которые привели людей к преступному коллапсу.
Однако, нельзя утверждать, что само наличие преступной составляющей в суперпозиции не является отрицательным фактором. Наивно и ошибочно считать, что святые тексты совсем не причём. Нет оправдания религии, которая не исключает преступные/аморальные смыслы/трактовки из суперпозиции. К сожалению их обычно никто не исключает, кроме откровенных еретиков-реформистов, которых как правило самих исключают из состава правоверных и преследуют в первую очередь.
Особенно в этом контексте мне удивительны утверждения, что атеизм (в котором святых текстов нет как явления) ничем не лучше. Если какие-то атеисты совершали какие-то преступления - их атеизм тут не может быть виновен. Виновна может быть идеология, которую они исповедовали поверх атеизма, но не сам атеизм.
Тут уместно привести пусть избитую, но от этого не менее правильную фразу Стивена Вайнберга: С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло — для этого религия необходима.
По поводу нужно или не нужно карикатуры рисовать - тут кто как хочет. Если хочется - значит надо.
Из самого понятия суперпозиции следует, что она может коллапснуть под влиянием наблюдателя (как отдельного представителя паствы, так и религиозного авторитета, который распространит свою трактовку - часть суперпозиции - на свою паству). Несомненно наличие таких авторитетов/индивидуумов, которые по неким причинам коллапсируют суперпозицию в преступную сторону, является серьёзной проблемой. Нужно несомненно бороться как с такими авторитетами, так и выявлять и пытаться устранить причины, которые привели людей к преступному коллапсу.
Однако, нельзя утверждать, что само наличие преступной составляющей в суперпозиции не является отрицательным фактором. Наивно и ошибочно считать, что святые тексты совсем не причём. Нет оправдания религии, которая не исключает преступные/аморальные смыслы/трактовки из суперпозиции. К сожалению их обычно никто не исключает, кроме откровенных еретиков-реформистов, которых как правило самих исключают из состава правоверных и преследуют в первую очередь.
Особенно в этом контексте мне удивительны утверждения, что атеизм (в котором святых текстов нет как явления) ничем не лучше. Если какие-то атеисты совершали какие-то преступления - их атеизм тут не может быть виновен. Виновна может быть идеология, которую они исповедовали поверх атеизма, но не сам атеизм.
Тут уместно привести пусть избитую, но от этого не менее правильную фразу Стивена Вайнберга: С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло — для этого религия необходима.
По поводу нужно или не нужно карикатуры рисовать - тут кто как хочет. Если хочется - значит надо.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Еще смотря какой бог.
Date: 2015-01-15 08:28 am (UTC)Или Вам нужен "хороший" Бог - не для себя, а чтоб промывать мозги другим ? Сама себя Вы считаете достаточно моральной и без религии ?
Какое отношение имеет Ваш "хороший", "гуманный" Бог - к реальной Торе и Корану ?
Бог у немцев был - вполне себе христианский. Протестантский. Протестанты, в отличие от католиков, читали Библию. И нашли в ней достаточные основания для того, что творили.
Если хотите - найду цитаты о том, что Гитлер считал себя христианином.
Я знаю что церковь в Германии добилась того что нацисты перестали уничтожать инвалидов и сумасшедших
Какая конкретно церковь ? Когда добилась ?
Ссылочку - можно ? Я спорю с Вами - со ссылками.
а в защиту евреев видимо у них не было общественной поддержки
Почему ? Кто много веков учил это "общество", что "они распяли нашего Христа" ?
по факту много еврейских детей спасли в монастырях.
"Много" - это несколько сотен. Может даже тысяч. Когда убили - миллионы.
Это и есть - соотношение масштабов. Кстати, у лютеран нет монастырей, только у католиков.
Если хотите - я найду Вам интересные ссылочки на наших "самобогоизбравшихся", где они еще и обличают этих католиков, рисковавших жизнью. Дескать, спасали только
Я не хвалю религию за гуманизм, скорее уж наоборот, благодаря гуманизму религия изменилась.
ППКС. Должна же я в чем-то с Вами согласиться.
Но для чего тогда религия, если она способна к добру - только под ВНЕШНИМ влиянием гуманизма ?
На протяжении всей истории человечества - религиозные книги МОНОТЕИСТОВ (иудаизм, христианство, ислам) - описывали кровожадного Бога, который повелевает истреблять иноверцев и еретиков. То, что описано в Торе "от имени Бога" - сегодня называется "геноцид".
Придется все-таки дать Вам ссылку, ибо, как Выяснилось, Вы Тору не читали, а доверчиво слушали кирувников, которым нужно сначала Вас завлечь "гуманизмом", а потом уже - можно и учить ненависти к "ненашим".
В ГОРОДАХ ЖЕ ЭТИХ НАРОДОВ, КОТОРЫЕ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ДАЕТ ТЕБЕ В УДЕЛ, НЕ ОСТАВЛЯЙ В ЖИВЫХ НИ ДУШИ, /17/ НО УНИЧТОЖЬ ИХ: ХЕТТОВ, И ЭМОРЕЕВ, КНААНЕЕВ, И ПРИЗЕЕВ, ХИВЕЕВ, И ЙЕВУСЕЕВ, КАК ПОВЕЛЕЛ ТЕБЕ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ. /18/ ЧТОБЫ НЕ НАУЧИЛИ ОНИ ВАС ДЕЛАТЬ ПОДОБНОЕ ВСЕМ МЕРЗОСТЯМ ИХ, КОТОРЫЕ ОНИ ДЕЛАЛИ ДЛЯ БОГОВ СВОИХ, И НЕ СОГРЕШИЛИ БЫ ВЫ ПРЕД БОГОМ, ВСЕСИЛЬНЫМ ВАШИМ. (http://www.machanaim.org/tanach/e-dvarim/inde05_4.htm)
Вам это ничего не напоминает ?
Почитайте про Золотого тельца, про Пинхаса.
Можете почитать даже "Сефер Мицвот" Рамбама. Только подряд, а не то, что "надергано" Вашим лектором.
Про СС я не знала.
Вы много чего не знали. От многоей мудрости - много печали, и умножающий знание умножает скорбь.
Вам приятнее - счастливое неведение. Сладкий кисель "добрых проповедников". А тут - пришла вредная Злата и мешает.
Ну, теперь знаете. И попробуйте ответить:
Немцы САМИ додумались до существования "избранных" и "негодных" народов ?
Ничто не ново под Луной...
Они неверно истолковали ? А кто сказал, что верно толкуют те, кто рассчитывает только на то, что Вы не читали Тору ?
Так или иначе. Остается коммунизм. Сталин
Вы хотите сказать, что и Нерелигиозные люди бывают преступниками ?
Вы сами выдумали взгляды оппонента, (что ВСЕ преступники - религиозные), а теперь успешно с ними спорите.
Однако...
Все руководители большевиков - вышли из семинарий и ешив. (про Пол-Пота я слишком мало знаю).
Я уже писала, что советская идеология есть мамзер от блуда великодержавного православия с местечковым иудаизмом (http://zlata-gl.livejournal.com/41516.html).
Большевики САМИ додумались, что существует "богоизбранный" класс (пролетариат), которому все дозволено ?
наоборот они преследовали религию.
Как и все НОВЫЕ религии - они преследовали СТАРУЮ.
Как евреи времен Моисея громили "языческие капища", как христиане уничтожили всю греко-римскую культуру, как мусульмане громили все, что попадалось на пути, - так и большевики под видом "атеизма" насадили новую, не менее агрессивную религию.
"Атеизм" - это то, что в Европе, а не в СССР. Атеизм может быть ТОЛЬКО ненасильственным.
Re: Еще смотря какой бог.
Date: 2015-01-15 09:37 am (UTC)Насчет протеста церкви против "эвтаназии" здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_euthanasia_and_the_Catholic_Church
Также в Вики приводятся цифры о спасенных в монастырях евреях, счет скорее на десятки тысяч.
Про завоевание Ханаана и повеление истребить местные народы я конечно знаю. Правда дело было когда? Три тысячи лет назад. И действительно ли всех истребили - не факт. В последующих книгах по-прежнему упоминаются многочисленные народности населяющие Ханаан (хеты и евусеи были и во времена Давида, на 200 лет позже). И к счастью, это так сказать единоразовое повеление. То же самое с другими историями (Пинхас, Золотой телец и пр.), это некое предание, возможно это или что-то подобное действительно произошло, но не вижу как нормальный человек из этого сделает вывод что и сейчас можно убивать из-за очередного золотого тельца. Рамбама при себе нет, но вряди ли он считает что можно.
Мне интересно, Вы давно пришли к таким взглядам (что религия виновата в нацизме и большевизме и пр.)? Мне кажется, многое из всего этого необоснованно и в общем вряд ли Вы как-то систематически и по-научному исследовали эти вопросы чтобы обосновать Вашу теорию.
Правда дело было когда? Три тысячи лет назад.
Date: 2015-01-16 08:39 am (UTC)А в том, что это выдается за требование ВСЕМОГУЩЕГО Бога.
Вы понимаете - люди, относящиеся к Торе всерьез, они ВЕРЯТ, что БОГ может такое ПОВЕЛЕТЬ.
Аналогично - с "золотым тельцом" и Пинхасом.
не вижу как нормальный человек из этого сделает вывод что и сейчас можно убивать из-за очередного золотого тельца.
Это зависит от того, кого считать "нормальным".
Достаточно того, что считают НОРМАЛЬНЫМ Моисея. И не только нормальным, а величайшим пророком.
Харедим - нормальны ? А если выходят толпой, бьют светофоры, разгромили морг, чтоб отбить труп 3-месячного ребенка, убитогог отцом об стену - нормальны ?
Мусульмане - нормальны ?
Вы постоянно говорите о "радикальных исламистах", делая вид (как и европейские политкорректоры), что это какая-то небольшая группа.
Нет. Это люди, которые напрямую понимают тексты о необходимости завоевать весь мир. Вы сами признали, что в мусульманских странах РАЗУМЕЕТСЯ преследуют миролюбивые течения.
Вы давно пришли к таким взглядам (что религия виновата в нацизме и большевизме и пр)
Приехав в Израиль и посмотрев, что делают и говорят реальные религиозные. Не 3000 лет назад, а сегодня.
Вообще - приглашаю Вас в свежую тему в своем журнале. Там "прямая речь". Ссылка от ЖЖ-робота есть в комментах здесь и у Вас.
Ну и стала внимательнее читать Тору, конечно. Они же на нее ссылаются.
Или Вы предлагаете полностью игнорировать Тору ? Выбирать только то, что Вам приятно ? ИМХО, это не религия.
Если человек толкует САМ, "что такое хорошо и что такое плохо" - это НЕрелигиозный человек.
Рамбама при себе нет, но вряди ли он считает что можно.
Книга заповедей. (http://chassidus.ru/library/rambam/sefer_hamitzvos/ase.htm) Читайте пока.
Рамбам тоже не такой "сладенький", как Вам рассказали на курсах.
За выходные - сделаю подборку из этой книги со своими пометками.
Re: Правда дело было когда? Три тысячи лет назад.
Date: 2015-01-16 09:02 am (UTC)Возможно, я по Вашим меркам не религиозный человек. Я пытаюсь опираться на те авторитеры которые мне подходят интуитивно. Кажется Леви Китросский приводил мнение что совесть (то есть "что такое хорошо и что такое плохо") первична.
В Торе много чего есть, конечно. Ладно там Моисей, а что делать с Авраамом который готов был убить своего сына. Я считаю: каждый сам трактует это как ему по душе. Но без веры в Бога это понять или принять невозможно. С другой стороны, если так можно выразиться, я и не одобряю все действия Бога, но кто я и кто Бог.
Хотя в еврейской традиции есть немало случаев спора человека с Богом (как в Торе так и в Талмуде). Мне тоже жалко всех этих евусеев и т.д., но может и израильтяне намерено не послушались и убили только тех кто с ними воевал (кажется это и следует из текста). В любом случае, официальная позиция иудаизма это что письменная Тора неотделима от устной (записанной в Талмуде и мидрашим).
Но по-моему Вы теряете время. Вы во всем обвиняете религию, даже в большевизме, это абсурд и мало кто в этом Вас поддержит, я думаю.