Религияневиновата!

[grihan]

В религиях и в некоторых идеологиях есть "священные тексты", в которых много что понаписано. Есть там и очень аморальные, преступные по сегодняшним меркам пассажи, есть и их полные противоположности. У пассажей есть щадящие трактовки, но есть и прямые, а иногда даже усугубляющие, в зависимости от трактующего. Мне кто-то когда-то объяснил, что "священные тексты" являются суперпозицией всех пассажей и трактовок - и это объясняет все противоречия, противоположные выводы и прочие несуразности.

Из самого понятия суперпозиции следует, что она может коллапснуть под влиянием наблюдателя (как отдельного представителя паствы, так и религиозного авторитета, который распространит свою трактовку - часть суперпозиции - на свою паству). Несомненно наличие таких авторитетов/индивидуумов, которые по неким причинам коллапсируют суперпозицию в преступную сторону, является серьёзной проблемой. Нужно несомненно бороться как с такими авторитетами, так и выявлять и пытаться устранить причины, которые привели людей к преступному коллапсу.

Однако, нельзя утверждать, что само наличие преступной составляющей в суперпозиции не является отрицательным фактором. Наивно и ошибочно считать, что святые тексты совсем не причём. Нет оправдания религии, которая не исключает преступные/аморальные смыслы/трактовки из суперпозиции. К сожалению их обычно никто не исключает, кроме откровенных еретиков-реформистов, которых как правило самих исключают из состава правоверных и преследуют в первую очередь.

Особенно в этом контексте мне удивительны утверждения, что атеизм (в котором святых текстов нет как явления) ничем не лучше. Если какие-то атеисты совершали какие-то преступления - их атеизм тут не может быть виновен. Виновна может быть идеология, которую они исповедовали поверх атеизма, но не сам атеизм.

Тут уместно привести пусть избитую, но от этого не менее правильную фразу Стивена Вайнберга: С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло — для этого религия необходима.

По поводу нужно или не нужно карикатуры рисовать - тут кто как хочет. Если хочется - значит надо.

Comments

Re: Вы берете назад свои слова что Тора полна призывов к

[zlata-gl.livejournal.com]

"И так, во всем виновата религия."
Я такого не говорила. Вы передергиваете.
Никто в мире не виноват "во всем". Мир слишком велик, и причин безобразий - много.
Но религия виновата во МНОГОМ. И не "случайно", по вине каких-то "недопонявших", а именно системно, как идеология. Древняя и современная.

"не соблюдай евреи в Париже кашрут, теракта в супермаркете и не случилось бы!"
Нет, не так. Кашрут и любые другие склонности в еде (вегетарианство, диету) люди вполне могут соблюдать добровольно, без той идеологической базы, которая в религиозных книгах.

Мой тезис:
Не напиши евреи в Торе, что надо убивать "идолопоклонников" и "еретиков", не перепиши это Мухаммед из Торы в Коран, не повторяй это современные "толкователи" - теракта не случилось бы.
Возможно, написал БЫ кто-то другой, но тогда "МЫ" тут ни при чем".
А в реальности - таки "при чем". Те, кто верит в Тору.
Сын за отца не отвечает ?
Отвечает, если повторяет действия отца.

" те кто говорят что во всем виновата религия ничем не лучше тех политкорретных либералов, которые говорят что религия не причем. И те и эти не видят что корень проблемы - в радикальном исламе."
Ну сегодня - в радикальном исламе. (Какая доля живущих ныне мусульман - "радикальна" ?
Несколько веков назад - в радикальном христианстве. В гораздо бОльшем масштабе и в течение около 1500 лет. Еще сколько-то веков назад - в радикальном иудаизме.
Вам удобно в "текущий момент" обвинять "радикальный ислам", забывая о всей истории "монотеизма".

Войны были всегда и без этого.
Но именно иудаизм додумался до того, что людей надо убивать просто за то, что они иначе поклоняются Богу.
Те, кто до сих пор верит, что Тора, Коран, Евангелие есть "богоданная книга", - ДА, виноваты.
НЕ потому что соблюдают кашрут, как Вы пытаетесь переиначить мои слова. Кашрут - не база, а небольшая надстройка. А потому что поклоняются книгам, которые подпадают под все нормальные законы об экстремизме, только суды старательно этого не замечают.

Re: Вы берете назад свои слова что Тора полна призывов к

[motek.livejournal.com]

>>Вам удобно в "текущий момент" обвинять "радикальный ислам", забывая о всей истории "монотеизма".
Я не забываю. И дело не в "удобно". Я считаю глупостью борьбу с религией как таковой в ответ на радикальный ислам.
Кстати, где именно в Торе написано что надо убивать идолопоклонников и еритиков?
И потом, надо понимать, текст которому несколько тысяч лет - как-то странно читать его буквально и претворять в сегодняшнюю жизнь. К примеру, толкования Торы, известные как "Устная Тора" и записанные в 200м году нашей эры, объясняют что вынесение смертного приговора возможно только специальным судом при определенных условиях, и т.д. Иначе что? В уголовном кодексе тоже, может, написано, что за то и это положена смертная казнь, и что?

И все-таки я не могу понять. Самые ужасные злодеяния 20-ого века, кажется, совершались не во имя религии, а во имя идеологий которые были даже враждебны религии. Как можно после этого по-прежнему обвинять в массовых убийствах в первую очередь религию?

Я считаю глупостью борьбу с религией как таковой в отв

[zlata-gl.livejournal.com]

А я считаю радикальный ислам наиболее адекватным продолжением того, что написано в Торе.

"Кстати, где именно в Торе написано что надо убивать идолопоклонников и еритиков?"
После полугодовых курсов Вы до такой степени неграмотны ? Не ожидала.
Вам на курсах строжайше запретили читать письменную Тору ?
Откройте "10 заповедей" (там, где они в 1й раз), а потом прочтите следующую главу. Внимательно.
Почитайте также про Золотого тельца и про Пинхаса.

"И потом, надо понимать, текст которому несколько тысяч лет - как-то странно читать его буквально и претворять в сегодняшнюю жизнь." Интересно, зачем он тогда нужен ?
"Жрецы и мудрецы" убеждают нас, что нельзя менять ни одной буквы.
"Ничего не прибавляй и не убавляй".
Я не понимаю, во что Вы верите - или не верите ни во что.
Или Вы - еще более твердая атеистка, чем я, а религия Вам нужна не "для себя", а в надежде, что Вы сможете применить ее к манипуляции другими ?

"объясняют что вынесение смертного приговора возможно только специальным судом при определенных условиях,"
Когда евреи потеряли независимое государство и право выносить смертные приговоры - мудрецы изобрели такую "отмазку".
Те "продолжатели дела монотеизма", у которых осталась возможность казнить (в том числе - за иноверие и ересь) - успешно занимались этим еще много веков, а мусульмане - продолжают поныне.

Самые ужасные злодеяния 20-ого века, кажется, совершались не во имя религии, а во имя идеологий которые были даже враждебны религии
Эти идеологии были совершенно религиозны.
Никакой сумасшедший фюрер не смог БЫ внушить своему народу, что евреи - враги всего человечества, если бы ДО этого христианская церковь не внушала много веков, что "они распяли нашего христа". Народ просто не повелся БЫ.
Львиная доля немцев и прочих, участвовавших в Холокосте, были ХРИСТИАНЕ.
Да, было некоторое количество христиан (а также нерелигиозных людей в СССР и в Европе), спасавших евреев. Но количество - несравнимо.

У религии есть еще одно вредное свойство: она отучает человека от критичного отношения к словам "начальства"

Re: Я считаю глупостью борьбу с религией как таковой в о

[motek.livejournal.com]

Обвинить религию в нацизме это уже высший пилотаж. В сталинизме тоже можно? А, ну да, Сталин ведь в духовной семинарии учился. Я вам пойду у меня в журнале отвечать.

Re: Я считаю глупостью борьбу с религией как таковой в о

[grihanm.livejournal.com]

я бы сказал, что обвинять религию (христианство) в нацизме это всё равно что хвалить религию за европейский гуманизм/науку и прочие ништяки.

Кстати на пряжках у ССовцев было написано "с нами бог"

Re: Я считаю глупостью борьбу с религией как таковой в о

[motek.livejournal.com]

Я не хвалю религию за гуманизм, скорее уж наоборот, благодаря гуманизму религия изменилась. Но говорить что религия с инквизицией и религия с гуманизмом это одно и то же, и то и то плохо потому что религия - с этим я несогласна.

Про СС я не знала. Еще смотря какой бог. Некоторые там вроде как верили в каких-то германских богов или типа того. Я знаю что церковь в Германии добилась того что нацисты перестали уничтожать инвалидов и сумасшедших, а в защиту евреев видимо у них не было общественной поддержки, хотя по факту много еврейских детей спасли в монастырях.

Так или иначе. Остается коммунизм. Сталин, Пол Пот... Они уничтожили еще больше людей чем нацисты и их кажется никак в религиозности не упрекнуть, наоборот они преследовали религию.

Еще смотря какой бог.

[zlata-gl.livejournal.com]

Вы сами - верите в КАКОГО-НИБУДЬ Бога ?
Или Вам нужен "хороший" Бог - не для себя, а чтоб промывать мозги другим ? Сама себя Вы считаете достаточно моральной и без религии ?
Какое отношение имеет Ваш "хороший", "гуманный" Бог - к реальной Торе и Корану ?
Бог у немцев был - вполне себе христианский. Протестантский. Протестанты, в отличие от католиков, читали Библию. И нашли в ней достаточные основания для того, что творили.
Если хотите - найду цитаты о том, что Гитлер считал себя христианином.

Я знаю что церковь в Германии добилась того что нацисты перестали уничтожать инвалидов и сумасшедших
Какая конкретно церковь ? Когда добилась ?
Ссылочку - можно ? Я спорю с Вами - со ссылками.

а в защиту евреев видимо у них не было общественной поддержки
Почему ? Кто много веков учил это "общество", что "они распяли нашего Христа" ?

по факту много еврейских детей спасли в монастырях.
"Много" - это несколько сотен. Может даже тысяч. Когда убили - миллионы.
Это и есть - соотношение масштабов. Кстати, у лютеран нет монастырей, только у католиков.
Если хотите - я найду Вам интересные ссылочки на наших "самобогоизбравшихся", где они еще и обличают этих католиков, рисковавших жизнью. Дескать, спасали только

Я не хвалю религию за гуманизм, скорее уж наоборот, благодаря гуманизму религия изменилась.
ППКС. Должна же я в чем-то с Вами согласиться.
Но для чего тогда религия, если она способна к добру - только под ВНЕШНИМ влиянием гуманизма ?

На протяжении всей истории человечества - религиозные книги МОНОТЕИСТОВ (иудаизм, христианство, ислам) - описывали кровожадного Бога, который повелевает истреблять иноверцев и еретиков. То, что описано в Торе "от имени Бога" - сегодня называется "геноцид".
Придется все-таки дать Вам ссылку, ибо, как Выяснилось, Вы Тору не читали, а доверчиво слушали кирувников, которым нужно сначала Вас завлечь "гуманизмом", а потом уже - можно и учить ненависти к "ненашим".

В ГОРОДАХ ЖЕ ЭТИХ НАРОДОВ, КОТОРЫЕ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ, ДАЕТ ТЕБЕ В УДЕЛ, НЕ ОСТАВЛЯЙ В ЖИВЫХ НИ ДУШИ, /17/ НО УНИЧТОЖЬ ИХ: ХЕТТОВ, И ЭМОРЕЕВ, КНААНЕЕВ, И ПРИЗЕЕВ, ХИВЕЕВ, И ЙЕВУСЕЕВ, КАК ПОВЕЛЕЛ ТЕБЕ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ТВОЙ. /18/ ЧТОБЫ НЕ НАУЧИЛИ ОНИ ВАС ДЕЛАТЬ ПОДОБНОЕ ВСЕМ МЕРЗОСТЯМ ИХ, КОТОРЫЕ ОНИ ДЕЛАЛИ ДЛЯ БОГОВ СВОИХ, И НЕ СОГРЕШИЛИ БЫ ВЫ ПРЕД БОГОМ, ВСЕСИЛЬНЫМ ВАШИМ. (http://www.machanaim.org/tanach/e-dvarim/inde05_4.htm)
Вам это ничего не напоминает ?
Почитайте про Золотого тельца, про Пинхаса.
Можете почитать даже "Сефер Мицвот" Рамбама. Только подряд, а не то, что "надергано" Вашим лектором.

Про СС я не знала.
Вы много чего не знали. От многоей мудрости - много печали, и умножающий знание умножает скорбь.
Вам приятнее - счастливое неведение. Сладкий кисель "добрых проповедников". А тут - пришла вредная Злата и мешает.

Ну, теперь знаете. И попробуйте ответить:
Немцы САМИ додумались до существования "избранных" и "негодных" народов ?
Ничто не ново под Луной...
Они неверно истолковали ? А кто сказал, что верно толкуют те, кто рассчитывает только на то, что Вы не читали Тору ?

Так или иначе. Остается коммунизм. Сталин
Вы хотите сказать, что и Нерелигиозные люди бывают преступниками ?
Вы сами выдумали взгляды оппонента, (что ВСЕ преступники - религиозные), а теперь успешно с ними спорите.
Однако...
Все руководители большевиков - вышли из семинарий и ешив. (про Пол-Пота я слишком мало знаю).
Я уже писала, что советская идеология есть мамзер от блуда великодержавного православия с местечковым иудаизмом (http://zlata-gl.livejournal.com/41516.html).
Большевики САМИ додумались, что существует "богоизбранный" класс (пролетариат), которому все дозволено ?

наоборот они преследовали религию.
Как и все НОВЫЕ религии - они преследовали СТАРУЮ.
Как евреи времен Моисея громили "языческие капища", как христиане уничтожили всю греко-римскую культуру, как мусульмане громили все, что попадалось на пути, - так и большевики под видом "атеизма" насадили новую, не менее агрессивную религию.
"Атеизм" - это то, что в Европе, а не в СССР. Атеизм может быть ТОЛЬКО ненасильственным.

Re: Еще смотря какой бог.

[motek.livejournal.com]

Ну если считать большевизм религией тогда конечно. Вопрос определений. Можно вообще сказать что любая агрессивная идеология это религия. Тогда и спорить не с чем. Я уже согласна что "религия" это плохо. :)

Насчет протеста церкви против "эвтаназии" здесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_euthanasia_and_the_Catholic_Church
Также в Вики приводятся цифры о спасенных в монастырях евреях, счет скорее на десятки тысяч.

Про завоевание Ханаана и повеление истребить местные народы я конечно знаю. Правда дело было когда? Три тысячи лет назад. И действительно ли всех истребили - не факт. В последующих книгах по-прежнему упоминаются многочисленные народности населяющие Ханаан (хеты и евусеи были и во времена Давида, на 200 лет позже). И к счастью, это так сказать единоразовое повеление. То же самое с другими историями (Пинхас, Золотой телец и пр.), это некое предание, возможно это или что-то подобное действительно произошло, но не вижу как нормальный человек из этого сделает вывод что и сейчас можно убивать из-за очередного золотого тельца. Рамбама при себе нет, но вряди ли он считает что можно.

Мне интересно, Вы давно пришли к таким взглядам (что религия виновата в нацизме и большевизме и пр.)? Мне кажется, многое из всего этого необоснованно и в общем вряд ли Вы как-то систематически и по-научному исследовали эти вопросы чтобы обосновать Вашу теорию.

Правда дело было когда? Три тысячи лет назад.

[zlata-gl.livejournal.com]

Дело не в том, КОГДА. И даже не в том, удалось ли полное истребление. (Нацистам тоже не удалось ПОЛНОСТЬЮ истребить евреев. Несмотря на "С нами Бог" на пряжке).
А в том, что это выдается за требование ВСЕМОГУЩЕГО Бога.
Вы понимаете - люди, относящиеся к Торе всерьез, они ВЕРЯТ, что БОГ может такое ПОВЕЛЕТЬ.
Аналогично - с "золотым тельцом" и Пинхасом.

не вижу как нормальный человек из этого сделает вывод что и сейчас можно убивать из-за очередного золотого тельца.
Это зависит от того, кого считать "нормальным".
Достаточно того, что считают НОРМАЛЬНЫМ Моисея. И не только нормальным, а величайшим пророком.
Харедим - нормальны ? А если выходят толпой, бьют светофоры, разгромили морг, чтоб отбить труп 3-месячного ребенка, убитогог отцом об стену - нормальны ?
Мусульмане - нормальны ?
Вы постоянно говорите о "радикальных исламистах", делая вид (как и европейские политкорректоры), что это какая-то небольшая группа.
Нет. Это люди, которые напрямую понимают тексты о необходимости завоевать весь мир. Вы сами признали, что в мусульманских странах РАЗУМЕЕТСЯ преследуют миролюбивые течения.

Вы давно пришли к таким взглядам (что религия виновата в нацизме и большевизме и пр)
Приехав в Израиль и посмотрев, что делают и говорят реальные религиозные. Не 3000 лет назад, а сегодня.
Вообще - приглашаю Вас в свежую тему в своем журнале. Там "прямая речь". Ссылка от ЖЖ-робота есть в комментах здесь и у Вас.
Ну и стала внимательнее читать Тору, конечно. Они же на нее ссылаются.
Или Вы предлагаете полностью игнорировать Тору ? Выбирать только то, что Вам приятно ? ИМХО, это не религия.
Если человек толкует САМ, "что такое хорошо и что такое плохо" - это НЕрелигиозный человек.

Рамбама при себе нет, но вряди ли он считает что можно.
Книга заповедей. (http://chassidus.ru/library/rambam/sefer_hamitzvos/ase.htm) Читайте пока.
Рамбам тоже не такой "сладенький", как Вам рассказали на курсах.
За выходные - сделаю подборку из этой книги со своими пометками.

Re: Правда дело было когда? Три тысячи лет назад.

[motek.livejournal.com]

У меня на самом деле, при всем уважении, нет достаточно времени на длительные и серьезные дискуссии, с чтением массы источников и пр.

Возможно, я по Вашим меркам не религиозный человек. Я пытаюсь опираться на те авторитеры которые мне подходят интуитивно. Кажется Леви Китросский приводил мнение что совесть (то есть "что такое хорошо и что такое плохо") первична.

В Торе много чего есть, конечно. Ладно там Моисей, а что делать с Авраамом который готов был убить своего сына. Я считаю: каждый сам трактует это как ему по душе. Но без веры в Бога это понять или принять невозможно. С другой стороны, если так можно выразиться, я и не одобряю все действия Бога, но кто я и кто Бог.

Хотя в еврейской традиции есть немало случаев спора человека с Богом (как в Торе так и в Талмуде). Мне тоже жалко всех этих евусеев и т.д., но может и израильтяне намерено не послушались и убили только тех кто с ними воевал (кажется это и следует из текста). В любом случае, официальная позиция иудаизма это что письменная Тора неотделима от устной (записанной в Талмуде и мидрашим).

Но по-моему Вы теряете время. Вы во всем обвиняете религию, даже в большевизме, это абсурд и мало кто в этом Вас поддержит, я думаю.

Re: Вы берете назад свои слова что Тора полна призывов к

[motek.livejournal.com]

И насчет кашрута. Я это к тому упомянула, что по-моему мнению, богохульники Шарли Абдо и евреи убитые в кошерном супермаркете - в одном лагере, а исламские террористы - в другом. А у Вас (и у автора поста) получается, что в одном лагере исламские террористы и те кто соблюдает кашрут или покупает халы к шабату (религиозный культ, нет?).

И насчет кашрута.

[zlata-gl.livejournal.com]

Вы упорно сводите ситуацию к "кашерному магазину".
Кашрут идет "в одном пакете" с Торой.
В наше время многие из соблюдающих кашрут - не читали Тору (как и Вы) и понятия не имеют, что там написано. И в Талмуде - тем более. Разумеется, религия на них не влияет ни в хорошую сторону, ни в дурную, Они просто не задумываются ни о чем. И не слушают никаких "толкователей".
Есть кашерный магазин - можно и зайти. Нету пойдут в некашерный.

Я о РЕЛИГИИ, а не об "обрядности".
О грамотных людях, "толкователях", а не о тех, кому спели сладкую песенку на курсах - и они "клюнули".
Среди евреев сегодня - не очень много реально религиозных.
Даже среди тех, кто в кипе и соблюдает кашрут.
Религиозный - это кто читает Тору и верит в нее.
Религиозные, тем не менее, есть, и опасны для общества. Ибо могут породить "радикальные течения".

У арабов - ситуация иная. Религиозно - подавляющее большинство. И именно там - "радикальный ислам" набирает силу.