Религияневиновата!

[grihan]

В религиях и в некоторых идеологиях есть "священные тексты", в которых много что понаписано. Есть там и очень аморальные, преступные по сегодняшним меркам пассажи, есть и их полные противоположности. У пассажей есть щадящие трактовки, но есть и прямые, а иногда даже усугубляющие, в зависимости от трактующего. Мне кто-то когда-то объяснил, что "священные тексты" являются суперпозицией всех пассажей и трактовок - и это объясняет все противоречия, противоположные выводы и прочие несуразности.

Из самого понятия суперпозиции следует, что она может коллапснуть под влиянием наблюдателя (как отдельного представителя паствы, так и религиозного авторитета, который распространит свою трактовку - часть суперпозиции - на свою паству). Несомненно наличие таких авторитетов/индивидуумов, которые по неким причинам коллапсируют суперпозицию в преступную сторону, является серьёзной проблемой. Нужно несомненно бороться как с такими авторитетами, так и выявлять и пытаться устранить причины, которые привели людей к преступному коллапсу.

Однако, нельзя утверждать, что само наличие преступной составляющей в суперпозиции не является отрицательным фактором. Наивно и ошибочно считать, что святые тексты совсем не причём. Нет оправдания религии, которая не исключает преступные/аморальные смыслы/трактовки из суперпозиции. К сожалению их обычно никто не исключает, кроме откровенных еретиков-реформистов, которых как правило самих исключают из состава правоверных и преследуют в первую очередь.

Особенно в этом контексте мне удивительны утверждения, что атеизм (в котором святых текстов нет как явления) ничем не лучше. Если какие-то атеисты совершали какие-то преступления - их атеизм тут не может быть виновен. Виновна может быть идеология, которую они исповедовали поверх атеизма, но не сам атеизм.

Тут уместно привести пусть избитую, но от этого не менее правильную фразу Стивена Вайнберга: С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло — для этого религия необходима.

По поводу нужно или не нужно карикатуры рисовать - тут кто как хочет. Если хочется - значит надо.

Comments

[grihanm.livejournal.com]

там еще ссылки

[motek.livejournal.com]

Если ты про последнюю ссылку, то окей. Есть корреляция между уровнем религиозности населения и бедностью, а также между бедностью и уровнем преступности. Утверждать отсюда что религия способствует преступности - как-то далеко идущий шаг. Думаю, зависит какая религия, какое население и прочее, и в любом случае кроме корреляций тут науке трудно что-либо предложить кажется.

Есть корреляция между уровнем религиозности населени

[zlata-gl.livejournal.com]

Класс !
Религия способствует бедности, бедность - преступности.
Но религия все равно не виновата.

А может религии пора как-то изменить направленность, чтобы ПЕРЕСТАТЬ способствовать бедности ?

"Я имела ввиду тех кто воспитывался в религиозных семьях"
В Средние Века - ВСЕ воспитывались в религиозных семьях.
Перебили миллионы в крестовых походах, джихадах, войнах Реформации.
И уголовная преступность - тоже не была низкой.
Почему-то якобы благотворное влияние религии на мораль совпало с веком, когда появилось много нерелигиозных...

Re: Есть корреляция между уровнем религиозности населе

[motek.livejournal.com]

Корреляция ничего не говорит о том где причина где следствие, т.е. что чему способствует. Бедное население вполне возможно более склонно к религии. Хотя возможно и наоборот, религия влияет на материальное благосостояние. Скажем, мне кажется что протестанство как раз способствует улучшению оного, во всяком случае по сравнению с католицизмом. Но я не специалист в этой области. И я не утверждала что "религия все равно не виновата". Но понятно (мне лично понятно, не знаю как Вам), что средневековое христианство и сегодняшнее это не одно и то же.

Бедное население вполне возможно более склонно к рели

[zlata-gl.livejournal.com]

Бедное население вполне возможно более склонно к религии. Хотя возможно и наоборот, религия влияет на материальное благосостояние
Вы что, с Луны свалились ?
Не знаете, что такое харедимный сектор, где дети не учатся общеобразовательным предметам, а их папы - не работают, потому что всю жизнь "изучают Тору" ? Вот уж где однозначно понятны причины и следствия. Они бедны - ПОТОМУ ЧТО слушают своих "авторитетов". Харедимные равы делают все, чтобы паства не шла работать. Дети работающих родителей - почти "прокаженные" в их заведениях. Что там причина и что - следствие, не догадываетесь ?

Цитаты - прямая речь (http://zlata-gl.livejournal.com/51137.html). Комменты в одной теме в сообществе, где меня давно забанили.

средневековое христианство и сегодняшнее это не одно и то же.
+200% !
Религия ведет себя гораздо приличнее в обществе, где от нее уже сбежало боьше половины населения.
Сравните поведение религии в нынешней "христианской" Европе с нерелигиозным большинством почти во всех странах - и в мусульманском мире, где "светского сектора" просто нет.
Если религия не встречает отпора - начинаются сожжения еретиков, крестовые походы и джихад.
Если в Израиле религиозные станут большинством - здесь будет "Иран".

Re: Бедное население вполне возможно более склонно к ре

[motek.livejournal.com]

Харедимный сектор это действительно как раз пример того как религия приводит к нищете. Но насколько, интересно, у них выше процент убийств? Точно также можно посмотреть на "Библейский пояс" в США - там тоже распрастранена религиозность, но как-то вроде убийств не так уж много. Посмотрите на штат Юта по ссылке которую мне дал автор поста - там практически самый низкий процент убийств, хотя много религиозных. Как я и сказала: все зависит от того какое население, какая религия. В Юте в основном мормоны. А вообще, вы уж решите, как именно, по вашей теории, религия приводит к насилию: через нищету или через священные тексты (полные призывов к убийству)?

Re: Бедное население вполне возможно более склонно к ре

[bombonera.livejournal.com]

Процент убийств нулевой у аборигенов Амазонки и Австралии, понятия не имеющих что такое религия вообще))

Re: Бедное население вполне возможно более склонно к ре

[motek.livejournal.com]

Откуда такая информация?
Во всяком случае насчет Австралии все наоборот:
Violence in Indigenous communities is disproportionately high
http://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_Australians_and_crime

Re: Бедное население вполне возможно более склонно к ре

[bombonera.livejournal.com]

да это как бы общеизвестная информация что само понятие преступность к ним пришло вместе с прогрессом в лице белых конкисдтадоров которые прививатли им цивилизованность угоняя их в рабство))))

Re: Бедное население вполне возможно более склонно к ре

[motek.livejournal.com]

Они живут в замкнутых сообществах, или даже резервациях, насколько я понимаю, так что я бы не списывала все на влияние белого человека. Не знаю что у них раньше было с уровнем насилия, да и с религией что у них было и есть я не знаю. Так или иначе, по-моему это ничего не доказывает.

Re: Бедное население вполне возможно более склонно к ре

[bombonera.livejournal.com]

Религия не делает людей лучше. Что тебе толку что кто-то перекрестится перед тем как зарубить тебя топором, или прокричит аллахакбар перед тем как виткнуть тебе отвертку в спину? Нравственные ориентиры находнятся вне религии. Но религия да может дать оправдание и зарубить топором, и воткнуть отвертку и вспороть живот беременной потому что у нее может родиться гонитель евреев.

Re: Бедное население вполне возможно более склонно к ре

[motek.livejournal.com]

>>вспороть живот беременной потому что у нее может родиться гонитель евреев.

Вообще-то вспарывание животов беременых - это кажется про анти-еврейские погромы. Ты стало быть хочешь сказать что это наоборот евреям свойственно вспарывать животы беременым? И в теракте в Париже тоже таки евреи виноваты?

Вообще честно говоря не поняла почему со мной надо спорить в чужом журнале, ну да ладно, кажется и спорить не о чем.

Re: Бедное население вполне возможно более склонно к ре

[bombonera.livejournal.com]

Журнал открыт, я это по-простецки воспринимаю как приглашение к свободной дискуссии.
Про вспарывание животов - это непрямая цитата из успешного рава Лиора, живущего и здравствующего и пишущего книжки. Там же где про убийства детей если есть подозрение что они вырастут в гонителей евреев. Точную цитату искать не хочу.
По поводу спорить.. Ну написала бы дисклекмер "со мнопй не спорить потому что я все сказала и все сказаное мною верно", я бы не стала.

Re: Бедное население вполне возможно более склонно к ре

[motek.livejournal.com]

Когда евреев обвиняют в вспарывании животов, тогда как это как раз была нередкая практика *против евреев* - ну о чем тут спорить? Все переворачивается, добро и зло, жертва и палач... И да, я специально написала пост, чтобы со мной спорили там.
http://motek.livejournal.com/84959.html

Re: Бедное население вполне возможно более склонно к ре

[bombonera.livejournal.com]

я надеюсь сможете прочитать что что я написала, а не то что вам привиделось.. Еврейская религия точно так же как другая может оправдать при желании любые зверства и убийства. Это то что я написала. Ссылаясь на еврейские авторитеты (книга Торат-А-Мелех). Вы же мне в ответ пишете что я обвиняю евреев в теракте в Париже и где-то наверное я просто антисемит. Какая связь? Какая дискуссия? Нет, в ваше журнал я не пойду, мне тут нравится.

Re: Бедное население вполне возможно более склонно к ре

[motek.livejournal.com]

Книга Торат-а-Мелех. Вы бы еще Протоколы Сионских Мудрецов вспомнили. Я не читала эту книгу (и не собираюсь), мало ли всяких, эм, странных авторов. Конечно, любой психопат может оправдать "зверства и убийства" с помощью религии. А может оправдать как-то по-другому.

Я слышала про письма нацистских офицеров (интересно, у них-то какая религия была?) из Освенцима, как они писали своим детям: надо быть нравственным человеком и все такое, т.е. им свои дела казались высоко нравственными.

Re: Бедное население вполне возможно более склонно к ре

[bombonera.livejournal.com]

Абсолютно согласна. Те же фашистские бонзы могли быть вполне себе хорошими христианами (хоть фашистская идеология и не приветствовала религию). Те же глубоко религиозные раввины могут быть хладнокровными убийцами "за веру". Это собственно именно то что я говорила - нравственные ориентиры проходят по другой шкале, они не связаны с религиозностью почти никак.

Re: Бедное население вполне возможно более склонно к ре

[motek.livejournal.com]

Ну а вот некоторые утверждают будто религия способствует насилию. Я тоже считаю что в целом это не связано. Идеологии это другое дело.

нравственные ориентиры проходят по другой шкале, они н

[zlata-gl.livejournal.com]

А то, что написано в "священных книгах" - тоже никак не связано ни с религиозностью, ни с нравственностью ?
Что Вы понимаете под словом "религия": реальные массовые конфессии со своими священными книгами и попами (в том числе - реальный сегодняшний ислам, реальное средневековое христианство" и реальный иудаизм времен Моисея) - или "сферическую религию в вакууме", не имеющую ни книг, ни заповедей, ни "авторитетов", вещающих от имени Бога ?

ИМХО, спор "родит" какую-то истину только тогда, когда мы разберемся с термином "религия".
Я употребляю слово "религия" - в смысле известных мне трех течений "монотеизма" с их конфессиями и сектами, с их книгами и "авторитетами".
А Вы ?

Re: нравственные ориентиры проходят по другой шкале, он

[bombonera.livejournal.com]

Я понимаю любой культ под религией.

Книга Торат-а-Мелех

[zlata-gl.livejournal.com]

Написана известным раввином т.н. "Национально-религиозного лагеря".
Вы же подписаны на Маханаим. При чем тут откровенная фальшивка как "протоколы сионских мудрецов" ?

Повышайте свое образование.
Расширяйте кругозор. Слушайте не только сладкие голоса на кирувных курсах.

Вы говорите о "радикальном исламе" ?
Эта книга есть "радикальный иудаизм". Просто - менее распространенный, чем радикальный ислам.
Если БЫ евреев было БЫ столько же, сколько мусульман - деяния типа убийства арабского подростка (между прочим - РЕЛИГИОЗНЫМИ евреями) в качестве мести за похищение трех израильских ребят - были бы распространенным делом.
Кстати, израильский суд даже не сообщил нам имя организатора убийства.
Или уже сообщил, а я пропустила ?

Re: Книга Торат-а-Мелех

[motek.livejournal.com]

Да, фальшивка. Насчет этой книги подробностей не знаю. Убийцы арабского подростка: старший среди них и главный инициатор - псих со справкой, находится на сильных лекарствах, говорить будто виновата религия только потому что этот псих был "религиозный" просто несправедливо. Насчет имени не в курсе, но эти детали были.

Обвинять евреев в том что они "сделали БЫ" - извините, бред по-моему.

Re: Книга Торат-а-Мелех

[zlata-gl.livejournal.com]

Да, фальшивка.
Не поняла, Вы утверждаете, что "Торат-а-мелех (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0,_%D0%98%D1%86%D1%85%D0%B0%D0%BA)" - фальшивка ?
Почитайте в академически-достоверной Ежевике про рава Лиора, одного из главных посеков религиозного сионизма. (http://ejwiki.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BE%D1%80,_%D0%94%D0%BE%D0%B2) Который дал рекомендацию этой книге.
Вообще - найдете много информации, характеризующей течение "религиозного сионизма".
И про отношение к Баруху Гольдштейну и про злобное антисемитское государство, которое имело наглость вызвать на допрос раввина с целью получить авторитетное мнение об этой самой "Торат-а-мелех".

Расследование против авторов было закрыто.
По утверждению юридического советника - трудно будет «убедить суд в том, что именно подстрекательство было целью авторов книги (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0,_%D0%98%D1%86%D1%85%D0%B0%D0%BA)»
Реально - потому что расследование превратилось БЫ в суд над Торой. В книге нет ничего такого, чего не было в Торе. Если эта книга - экстремизм и подстрекательство, то...

Про убийство арабского подростка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9C%D1%83%D1%85%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%B0%D0%B1%D1%83-%D0%A5%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%B0) - Википедия.

старший среди них и главный инициатор - псих со справкой, находится на сильных лекарствах
Ага, Гугл нашел имя. (http://9tv.co.il/news/2014/11/17/190101.html)
А религиозные мальчики немедленно побежали исполнять указания психа.
Почему учеба в ешиве не воспрепятствовала этому ? Между прочим, информация о том, в какой ешиве они учились, осталась тайной.
Кстати, комменты доставляют. Страна и особенно полиция и прокуратура - все в руках врагов народа, которые только и мечтают погубить невинных еврейских религиозных детей. Короче - во всем виновато правительство.

Re: "Книга Торат-а-Мелех"

[old-leon.livejournal.com]

Дорогая zlata_gl, это из области "я Пастернака не читал, но осуждаю". Никто из присутствующих эту книгу (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%9C%D7%9A) не читал, даже в руках не держал. Так что мы обсуждаем?

Вы ниже дали ссылку на Википедию, но это не та ссылка. Дайте ссылку на текст, если хотите что-то кому-то доказать.

Харедимный сектор это действительно как раз пример

[zlata-gl.livejournal.com]

То есть Вы согласились, что "у нас тоже есть определенные религиозные идеологии, ведущие к нищете и (может быть) к другим вредным вещам" ?
Причем эта "харедимная идеология" составляет ни много ни мало, а около половины всех религиозных евреев в Израиле.
И имеет немалое представительство в Кнессете. И имеет очень грамотных "идеологов", которые (по их утверждениям) всю жизнь изучают Тору.

Поехали дальше.
"Точно также можно посмотреть на "Библейский пояс" в США - там тоже распрастранена религиозность, но как-то вроде убийств не так уж много."
Библейский пояс" - беднее менее религиозных штатов.
В Европе страны с более религиозным населением - беднее менее религиозных.

"А вообще, вы уж решите, как именно, по вашей теории, религия приводит к насилию: через нищету или через священные тексты (полные призывов к убийству)?"
То и другое. Одно другому не мешает.
Тора не проповедует нищету. Насилие - таки да.
Но откуда-то же появились абсурдные идеи: не работать, а всю жизнь сидеть и "изучать".

Что касается христианства, то оно таки очень любит нищих и вообще - "умерщвление плоти".
Кроме того - христианство проповедует "отпущение грехов". Что тоже отрицательно влияет на людей с неустойчивой совестью. Всегда можно "покаяться" - и Боженька простит грехи. Он же всех любит...

Есть еще один путь отрицательного влияния религии на мораль: вера в "загробную жизнь". Она сильно облегчает муки совести для убийцы. Убитый же не умер. Если был праведником - он сейчас в раю.

Посмотрите на штат Юта по ссылке которую мне дал автор поста - там практически самый низкий процент убийств, хотя много религиозных.
Ну и что ?
Религия поощряет не ВСЯКИЕ убийства, а убийства иноверцев и еретиков. У мормонов не так много стимулов для этого.
В США вообще убийства на религиозной почве свойственны, в основном, мусульманам. Христиане ушли от этого в определенный период истории. Не так уж давно.