![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanhttp://avva.livejournal.com/2555460.html?thread=92427076#t92427076
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
dimrub: было бы весьма интересно услышать ваше мнение о примерении теории эволюции и ортодоксального иудаизма.
nomen_nescio: А чего там примирять? Если множеством разнообразных способов доказано, что Луна - это шар, а не кружок сыра, от которого откусывают какие-нибудь небесные мыши - значит, мы считаем, что Луна - это шар, а если наши источники вдруг скажут нечто другое, мы их будем понимать в свете времени их составления, или ещё лучше - извлечём из них содержание, моральный урок, מוסר השכל, а внешнюю форму поймём как метафору. Ведь в любом языке, даже в нашем, есть тьма метафор, которые мы не замечаем. То же с теорией эволюции.
Я о чём-то подобном уже писал 10 декабря:
"Чтобы утверждать, что возраст (в простом понимании) планеты Земля составляет 5773 года (года в современном понимании этого слова), нужно отрицать следующие положения геологии:
- десятки геологических пород являются осадочными породами, то есть результатами отложения твёрдых частиц на дно водоёма;
- свойства отложения осадков и их превращения в породы были такими же в прошлом, как и за сотни лет наблюдений и свидетельств;
- определённые виды рельефа являются свидетельством существования в прошлом на этом месте другого рельефа (например, моря), и скорость сглаживания этих черт рельефа в прошлом была такой же, как и за сотни лет наблюдений и свидетельств;
- применимость радиоизотопного (уран-свинцовый, калий-аргоновый, рубидий-стронциевый, углеродный) методов датировки;
- закон напластования;
- принцип фаунистических и флористических ассоциаций;
- и ещё многое, не упомню.
Все эти положения существуют от ста до ста восьмидесяти лет и успешно пережили множество смен научных и религиозных парадигм, подвергнувшись лишь косметическим изменениям.
Все эти научные положения нужно отрицать без единого научного аргумента, единственно лишь на основании желания понимать один-единственный текст согласно его простому смыслу. При этом другие фрагменты этого же текста в рамках той же религиозной концепции категорически запрещается понимать согласно их простому смыслу. (См. "Море невухим").
(думаю, однако, найдутся многие ортодоксы, которые обзовут это реформизмом)
dimrub: было бы весьма интересно услышать ваше мнение о примерении теории эволюции и ортодоксального иудаизма.nomen_nescio: А чего там примирять? Если множеством разнообразных способов доказано, что Луна - это шар, а не кружок сыра, от которого откусывают какие-нибудь небесные мыши - значит, мы считаем, что Луна - это шар, а если наши источники вдруг скажут нечто другое, мы их будем понимать в свете времени их составления, или ещё лучше - извлечём из них содержание, моральный урок, מוסר השכל, а внешнюю форму поймём как метафору. Ведь в любом языке, даже в нашем, есть тьма метафор, которые мы не замечаем. То же с теорией эволюции.Я о чём-то подобном уже писал 10 декабря:
"Чтобы утверждать, что возраст (в простом понимании) планеты Земля составляет 5773 года (года в современном понимании этого слова), нужно отрицать следующие положения геологии:
- десятки геологических пород являются осадочными породами, то есть результатами отложения твёрдых частиц на дно водоёма;
- свойства отложения осадков и их превращения в породы были такими же в прошлом, как и за сотни лет наблюдений и свидетельств;
- определённые виды рельефа являются свидетельством существования в прошлом на этом месте другого рельефа (например, моря), и скорость сглаживания этих черт рельефа в прошлом была такой же, как и за сотни лет наблюдений и свидетельств;
- применимость радиоизотопного (уран-свинцовый, калий-аргоновый, рубидий-стронциевый, углеродный) методов датировки;
- закон напластования;
- принцип фаунистических и флористических ассоциаций;
- и ещё многое, не упомню.
Все эти положения существуют от ста до ста восьмидесяти лет и успешно пережили множество смен научных и религиозных парадигм, подвергнувшись лишь косметическим изменениям.
Все эти научные положения нужно отрицать без единого научного аргумента, единственно лишь на основании желания понимать один-единственный текст согласно его простому смыслу. При этом другие фрагменты этого же текста в рамках той же религиозной концепции категорически запрещается понимать согласно их простому смыслу. (См. "Море невухим").
(думаю, однако, найдутся многие ортодоксы, которые обзовут это реформизмом)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-02-07 04:49 pm (UTC)обычно, дискутируя о теории эволюции, многие подразумевают только эволюцию жизни на Земле, но стоит принять в расчет, что эволюционирует и Земля, и солнечная система, и наша галлактика, и вселенная... об этом ортодоксальные ребята как-то вовсе не задумываются...
у них не возникает вопросов о том, как обстоят дела у их единого бога с жизнью в других местах вселенной...
no subject
Date: 2013-02-07 11:13 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-07 07:45 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-07 11:10 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-10 03:54 pm (UTC)(no subject)
From:И о духовности
Date: 2013-02-07 08:53 pm (UTC)Моё мнение - в моём ЖЖ.
Date: 2013-02-07 09:52 pm (UTC)Re: Моё мнение - в моём ЖЖ.
Date: 2013-02-07 11:08 pm (UTC)По поводу Бога лично я предпочитаю придерживаться критерия Поппера:
Бог есть - гипотеза неопровержимая
Бога нет - гипотеза опровержимая, а значит научная и рабочая
Re: Моё мнение - в моём ЖЖ.
Date: 2013-02-08 08:43 am (UTC)бога нет, пока не доказано обратное...
но потом задумался... моя уверенность в отсутствии бога, базируется на многовековом научном опыте... не будь его, я верил бы как все...
Re: Моё мнение - в моём ЖЖ.
From:Re: Моё мнение - в моём ЖЖ.
Date: 2013-02-08 09:01 am (UTC)"Бог есть" и "Бога нет" равнозначны в смысле опровержимости, на мой взгляд. Просто не определено понятие "Бог".
Вот рассуждение о длани, которая не длань, а метафора - доставляет. Сказано же маловерам - по образу и подобию, а они метафоры придумывают.
И, если уж говорить метафорами, то при чём тут длань? Мир что, пальцем деланный? Я бы в качестве метафоры детородный орган использовал.
Re: Моё мнение - в моём ЖЖ.
From:Re: Моё мнение - в моём ЖЖ.
From:Бог это по определению нечто что невозможно предъявит
From:Re: Моё мнение - в моём ЖЖ.
From:no subject
Date: 2013-02-09 01:00 am (UTC)(no subject)
From:И о духовности
Date: 2013-02-08 11:56 am (UTC)Прогулка по ЖЖ
Date: 2013-02-08 07:34 pm (UTC)Прогулка по ЖЖ от al_med
Date: 2013-02-08 08:04 pm (UTC)Прогулка по ЖЖ от al_med
Date: 2013-02-08 08:05 pm (UTC)Прогулка по ЖЖ
Date: 2013-02-09 09:11 am (UTC)Любезные друзья мои, атеисты!
Date: 2013-02-14 07:37 pm (UTC)Хорошо бы вам, для пользы и удовольствия, запомнить, что религия - не наука, и никаким научным критериям соответствовать не должна.
Принцип Поппера, бритва Оккама, принцип причинности, закон исключённого третьего и т.п. - важнейшие основы научного метода (и рационального мышления вообще). Но религия ненаучна и иррациональна по определению.
Когда вы в тысячу первый раз уличаете нас в нелогичности, иррациональности и антинаучности - я радостно с вами соглашаюсь. Всё это так. Торжествуйте.
Но, ради всего святого, выступая от имени науки, рационала и логики, потрудитесь быть логичными, научно строгими и последовательными. То, что вы утверждаете - вас и обязывает, а отнюдь не меня. Не нужно спрашивать у раввина, какова температура воды в Красном море. Он раввин, а не термометр. Если вас интересует судьба земной коры - лезьте в книги по геологии, а не в Ветхий Завет.
Но если вы вдруг решите обсуждать вопросы веры - познакомьтесь с предметом хотя бы в объёме средней школы.
Re: Любезные друзья мои, атеисты!
Date: 2013-02-14 08:58 pm (UTC)http://grihanm.livejournal.com/360787.html
http://grihanm.livejournal.com/353107.html
http://grihanm.livejournal.com/333631.html
http://grihanm.livejournal.com/326469.html
http://grihanm.livejournal.com/316923.html
http://grihanm.livejournal.com/374989.html
http://grihanm.livejournal.com/371893.html
etc.
Вот когда они действительно начнут посылать паству и ходить сами за ответами на вопросы о материальном мире к специалистам по материальному миру - тогда возвращайтесь.
2) Что значит "иррациональнa"?
Re: Любезные друзья мои, атеисты!
Date: 2013-02-14 10:31 pm (UTC)Все эти "замечательные люди" говорят о том, в чём не смыслят. Это объединяет их с вами, разница лишь в том, что они ничего не смыслят в зоологии, а вы - в религии.
(В скобках: им простительно, они мракобесы... а ВАМ - нет. Не простительно.)
Когда мне хочется пообщаться с атеистами, я ищу умных атеистов. И нахожу. А когда вам охота поговорит "за религию" вы находите себе каких-нибудь совсем тёмных и неразвитых верующих и тешите этим своё самолюбие.
2) Иррациональность - это просто. Разве вы не знаете, что это такое? Наука даёт (по мере сил) рациональные ответы на вопросы "Как это устроено?" , "Как это работает?". И никогда не задаёт вопроса "Зачем?".
А религия даёт ни на чём не основанные указания "Как это ДОЛЖНО быть". Большинству из этих указаний нет никакого рационального объяснения. Многочисленные "объяснения" уже в силу своей многочисленности теряют какое бы то ни было подобие убедительности. Человеку с научным образованием должно быть очевидно, что комплекс "чудо-откровение-догма-вера" ничего рационального не содержит. Но на этом построена вся религия.
Идея сверхъестественного излишняя, избыточная по отношеню к естественному, она совершенно бессмысленна в отсутствие человека. Как учёный Вы понимаетете, что в бесконечной материальной вселенной существование человека - вполне пренебрежимый фактор. Ещё вчера его тут не было, сегодня могло и не быть, а завтра не будет наверняка. Не было у природы цели произвести лысую двуногую обезьяну. Поскольку у природы вообще никаких целей нет. Так что вселенная плюс-минус одна лысая обезьяна - это одна и та же вселенная. А иррациональность религии состоит в том, что каждая лысая обезьяна считается равноценной всей остальной вселенной. И весь мир, якобы, был создан для неё. Глупо, не правда ли? Совершенно иррационально.
Что непонятно?
Re: Любезные друзья мои, атеисты!
From:Re: Любезные друзья мои, атеисты!
From:Re: Любезные друзья мои, атеисты!
From:Спасибо за интересные ссылки
Date: 2013-02-15 06:48 pm (UTC)В порядке взаимности, вот Вам в библиотечку атеиста:
http://lenta.ru/articles/2012/11/30/koonin/
http://phoslogikis.ortox.ru/biblioteka
Re: Спасибо за интересные ссылки
From:Re: "Полный писец. Закрыл первую ссылку."
From:(no subject)
From:RE: "противостояние неизбежно"
Date: 2013-02-15 06:10 pm (UTC)Это вопрос выбора. Я, как Вы видите, не нуждаюсь в противостоянии. Но это зависит не только от меня.
Если нерелигиозные фанатики будут вести себя как религиозные фанатики, то противостояния трудно избежать. Ведь достаточно инициативы с одной стороны...
Доккинза, Деннета и других видных атеистов я читаю с большим удовольствием. И у всех доступных атеистов интересуюсь: кто сегодня самый главный безбожный авторитет? Ничего так не укрепляет в вере, как хорошая атеистическая литература. И ничто так не отвращает от религии, как тупой и злобный религиозный фанатизм, обращённый на окружающих.
Re: "противостояние неизбежно"
Date: 2013-02-15 06:35 pm (UTC)Очень в этом не уверен. Возьмём вопрос гражданских браков. Вот например мнение (http://gottfrid.livejournal.com/1431218.html?thread=30050226#t30050226) религиозного человека. "Гражданские браки для всех - это не решение. Ни для кого - тоже не решение. Надо искать какой-то компромисс."
Мне это почему-то очень сильно напоминает диалог волка с кроликом. Волк хочет кушать. Волку остаться голодным - это не решение, кролику умереть - тоже не решение. Так давайте волк скушает у кролика лапы, а кролик поживёт ещё немного. Извините за грубость, но а не пойти-ли кое-кому
нахуйкое-куда? Не будет у меня в этом вопросе никаких компромиссов. Да и не может быть тут компромиссов, как нельзя быть чуть-чуть беременной.Или ещё - я считаю что религиозные школы нельзя спонсировать из гос-казны. Причём не только харедимные, но и вообще любые, кроме чисто светских, а религию оставить частным делом каждого. Доккинз кстати идёт в этом вопросе ещё дальше. Он считает что детское религиозное образование следует вообще запретить, как запрещают детям показывать порнографию или насилиe. И мне кажется в этом есть разумное зерно.
А лучше всего сказал (http://andresol.livejournal.com/101288.html?thread=1387176#t1387176) мой френд: "Когда государство или богатые меценаты решают, дать деньги на церковь или на университет, между религией и наукой возникает более чем зримое трение."
Re: "...я считаю что..."
From:Re: "...я считаю что..."
From:Re: "Оставим им право иметь это мнение."
From:Re: "Оставим им право иметь это мнение."
From:Re: "Оставим им право иметь это мнение."
From:(no subject)
From:Программа зациклилась.
From:(no subject)
From:RE:"Я лично намерен бороться. "
From:(no subject)
From:Re: "Возьмём вопрос гражданских браков."
From:Re: "Возьмём вопрос гражданских браков."
From:Re: "Совершенно типичный случай"
From:(no subject)
From:"Оставьте эти пост-модернистские приёмчики..."
From:"Все эти научные положения нужно отрицать..."?!
Date: 2013-02-16 10:41 am (UTC)Геологи и зоологи разбираются в своих положениях лучше меня, и нет никаких причин с ними спорить. Я им полностью доверяю.
Современная наука может подробнейшим образом исследовать начинку моего компьютера, описать все его микросхемы, пересчитать все транзисторы, замерить все токи и магнитные поля, просветить рентгеном, пересчитать импульсы в кабелях и дорожки на магнитном диске.
"Специалисты по компьютеру" могут совершенно компетентно сказать, что вся его работа подчиняется законам физики, все элктромагнитные явления в нём понятны и исчерпывающе описаны. Для объяснения работы компьютеров нет ни малейшей необходимости придумывать существование чего бы то ни было ещё, кроме таких же компьютеров и физических же устройств связи между ними. Таким образом идея о существовании какого-то "интернета" является излишней, ненаучной, и должна быть отвергнута. Никакие приборы не показывают существования "интернета", любые регистрируемые процессы в компьютере отлично описываются и без него, в рамках законов физики.
То, что массовые пользователи всё время говорят о каком-то "интернете" в связи с компьютерами и даже уверены, что "без интернета компьютер не имеет смысла" - это просто проявление их невежества и мракобесия.
Специалисты хорошо знают историю происхождения компьютера и те величайшие достижения науки и технологии, которые лежат в основе его создания. Непрерывная, захватывающая дух эволюция компьютерной техники, величественная и прекрасная, не имеет ничего общего с этой обывательской чепухой, со всей этой порнографией, дешёвой музыкой, высосанными из пальца новостями, бессмысленным сидением перед монитором и псевдообщением с несуществующим собеседником.
И вся эта сказка про "интернет" распространяется корыстными интересантами ради раскручивания очередной модели рекламного бизнеса - "нового идеального канала доступа" к телу потенциального клиента. Мифология чистой воды.
Вот что сказал бы нам учёный атеист от компьютерной науки. И я не стал бы с ним спорить. Зачем?
Re: "Все эти научные положения нужно отрицать..."?!
Date: 2013-02-16 08:42 pm (UTC)Правда-правда? :)
В ответку хороший афоризм от Рассела:
"Предположим, что я в своей комнате. Я существую, и моя комната существует, но существует ли «в»?" :)
Всякое сравнение хромает. "Правда-правда? :)"
From:Re: "противостояние мемов".
Date: 2013-02-17 10:10 pm (UTC)Кстати, о противостоянии мемов. Я потратил довольно много времени на книги и выступления Ричарда Доккинза .
В результате пришёл к довольно парадоксальному наблюдению: для вполне адекватного представления о нём не обязательно читать или слушать Доккинза - достаточно посмотреть на его галстуки.
Re: "противостояние мемов".
From: